Modifizieren e61 - Lösungssuche

Diskutiere Modifizieren e61 - Lösungssuche im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo liebe Kaffeefreunde Das Thema E61 und Überhitzungsproblematik wurde gähnend oft besprochen und widerholt. Dennoch schreite ich munter...

  1. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Hallo liebe Kaffeefreunde
    Das Thema E61 und Überhitzungsproblematik wurde gähnend oft besprochen und widerholt.
    Dennoch schreite ich munter drauf los um mir und
    dem Arabika ordenlich kühles 90,5C heisses
    Wasser zu bereiten.
    Viele Fragen und viele Antworten werden in die
    Probier und Bastelphase mit einfließen.
    Beginnen werde ich mit grösserer Einspritzdüse,
    und darauf folgender Isolierung des Kessels,
    nicht der Syphonrohre, soviel scheint sicher.
    Gestern wurde schon mal probeweise der Brühkopf totaldemontiert um etwaige Schwachstellen zu erkennen.

    Meine Schlüsse ziehe ich später.
    Dem Überhitzen wird ein "kein" vorangestellt. Quasi ein KeinÜberhitzen-riegel vorgeschoben.
    Dem Thermischen Prinzip folgend,
    werden alle Faktoren aufeinander abgestimmt.
    Die Einstichhöhe des Wasserstandmelders im Kessel wurde drastisch verändert um Zusammenhänge besser verstehen zu können.
    Der Druck im Kessel ist längst nicht mehr so ,wie fabrikseitig
    total falsch eingestellt,jetzt brave 1bar+-.
    Und es wurden desweiteren Vorbereitungen getroffen,
    die scheisslaute Pumpe mundtot zu machen.
    Ich werde das Gerät bis ins kleinste Detail verstehen lernen.
    Dann schreite ich endgültig zur Tat auf der Suche nach dem
    PERFEKTEN RESULTAT!!!
    (Natürlich relativ bezogen auf dieses unperfekte Produkt)
    Falls jemand ähnliches bei seiner Maschine vorhatte,
    wäre ich dankbar um jeden Konstruktiven Hinweis.

    Gruß Dirk
    La Scala Butterfly
    :cool:
     
  2. #2 muenchenlaim, 14.10.2003
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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    Hallo!

    Das ist ja das Niveau eines Ferrari Fomel-1-Mechanikers! Ich fühle mich nur zum Ölwechseln und Luftdruckmessen imstande.
    Trotzdem: Bitte halte uns über den „Gang der Dinge“ auf dem Laufenden. Besonders „wie bekomme ich eine Ulka-Pumpe leise/r“ interessiert mich brennend. Sicher auch ein Thema für andere, die sich und ihre Nachbarn schonen wollen, vor allem, da es sich um kein spezifisches Butterfly-Problem handelt.


    Glück auf! Christoph
     
  3. #3 estekay, 14.10.2003
    estekay

    estekay Mitglied

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    Hallo Dirk,

    ich kann nur sagen: Respekt! Da hast Du Dir ein ehrgeiziges Ziel gesteckt und ich will gern versuchen, Dich mit Ideen dabei zu unterstuetzen. Auch mir ist nicht zu Ende gedachte Technik ein stetiger Ansporn :D
    Ich weiss nicht, ob ich noch alles zusammen bekommen. Ich hatte die Ueberhitzung des Bruehkopfes eigentlich immer damit in Verbindung gebracht, dass kein Wasser dadurch fliesst und sich demnach die Erwaermung durch die Temperatur im Boiler im Lererlauf weiter hochschraubt. Ich "kuehle" zumindest den E61er etwas runter, wenn ich laengere Zeit keinen Bezug entnommen habe, in dem ich etwas Wasser durchfliessen lasse. Das kommt beiu meiner Tea aus dem Tank und ist schon deutlich kuehler als das Wasser im Waermetauscher/Boiler.
    Die Heizungleistung indirekt herunterzudrehen (Prestostat runter) sollte also schon ein erster Schritt in die richtige Richtung sein. Warum isolierst Du denn dann den Boiler? Der verliert doch dadurch nur weniger Waerme und kommt damit mit weniger Heizleistung aus, um den eingestellten Druck zu halten. Dir Erwaermung des Bruehkopfes kannst Du doch so nicht reduzieren...

    Viele Gruesse, Steffen
     
  4. Host

    Host Mitglied

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    Da sag ich auch, toitoitoi beim Schrauben.
    Bei der aktuellen FAEMA E61 Legend kann man mithilfe einer Schraube im Thermosyphonsystem den Durchfluß verengen, dadurch sinkt Brühkopf- und da beim Brühen auch immer ein Teil des im Brühkopf befindlichen Wassers benutzt wird – auch die Brühtemperatur. So kann man z.B. bei einer zweigruppigen mit fest eingestelltem Kesseldruck eine Gruppe mit normalem und die andere mit entkoffeiniertem Kaffee nutzen.
    Von Illy gibt es das Patent, daß statt der Schraube ein „Thermo-memory“ Material den Durchfluß im Thermosyphonsystem begrenzt. Steigt die Temperatur aufgrund zu schnellen Durchflusses, dann verengt sich das Rohr – sinkt sie, dann weitet sich das Rohr wieder auf.
    Diese Memory Materiale werden dann wohl mit verschiedenen „Reaktionstemperaturen“ eingebaut.
    Ich denke man kriegt die Überhitzungsproblematik bei langen Stillstandszeiten nur so in den Griff. Schlußendlich muß man die Durchflußbegrenzung auf seine eigenen Espresso-Durchsatzgewohnheiten einstellen.
    Wie gesagt, halt uns auf dem Laufenden.
    Welche Ideen hast Du, um die Sache anzugehen ?

    Grüße
    Horst
     
  5. #5 padrino, 14.10.2003
    padrino

    padrino Gast

    ich bin kein großer Bastler. Daher kühle ich die Temperatur durch Wasserdurchlaufen runter und erhalte mir somit aber anständige Dampfleistung mit 1,3 bar Kesseldruck.

    Über eine Isolierung des Kessels hab ich aus Stromersparnisgründen mal nachgedacht. Allerdings bringt man da einige Abstimmungen durcheinander. So muss, wie bereit unten gesagt die Düse vergrößert werden. Und da trau ich mich nicht dran.

    Meine Brico ist übrigens mit einer modifizierten Ulka Pumpe versehen. Wurde vom Händler gemacht. Dadurch ist sie wesentlich leiser geworden als im Urzustand. Allerdings kommt sie mir nach jetzt gut einem Jahr doch wieder lauter vor
     
  6. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Morgen werde ich erstmal eine grössere Düse einbauen und sehen was passiert.

    Gruß Dirk
     
  7. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Die Düse kam heute noch nicht mit der Post mit.
    Deswegen habe ich mich erstmal der Pumpe gewidmet.
    Das Problem mit der Lautheit der Pumpe liegt nicht am
    Pumpenmotor selbst, sondern am
    Prinzip.Sie vibriert.
    Infolgedessen rüttelt und stösst sie das Wasser in den Tank
    und bringt den Gesamten Apparat zum vibrieren.
    Zwei Modifikationen habe ich durchgeführt.
    1. Entkopplung zusätzlich zu den Gummihalterungen vom Gehäuse durch Unterlagen aus dickem Moosgummi .
    2.Die vier Füsse der Maschine habe ich auf 2 Zentimeter dicke Mossgummiplatten gestellt.
    Resultat wesentlich leiser.Keine weittragenden Resonanzen in die Nachbarräume.Maschine steht trotzdem noch stabil.
    Erst einmal provisorisch, als Lösungsversuch.
    Vermutlich muß die Pumpe raus aus der Maschine in ein
    Schallschluckendes Kästchen daneben.
    Oder in der Maschine ein kleines Gehäuse einbauen,das komplett in Mossgummi gelagert ist,worin sich dann die Pumpe befindet. Die starren Pumpenleitungen tausche ich, falls möglich gegen weichere und massivere aus Gummi aus.
    Die müssten doch den Schall gegen den Druckbehälter dämpfen.Viel Masse schaffen um Resonanzen zu dämpfen.
    Ebenso das Innere der Maschine mit Schallschluckplatten auskleiden.
    Das bringt sicher noch eine Menge.
    Das probiere ich dann in weiteren Schritten.

    Eine Rotationpumpe wäre schön, aber dann überlege ich mir gleich eine Rancillio anzuschaffen(S27).
    Ich suche nach preisgünstigen Lösungen.


    gruß Dirk
     
  8. #8 liebi62, 16.10.2003
    liebi62

    liebi62 Mitglied

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    hallo dirk,

    na wenn du ohnehin schon überlegst, dir ne professionelle gastro-maschine zu kaufen, dann würd ich doch den ganzen aufwand lassen und mich nach ner gebrauchten eingruppigen gastro-maschine umschauen. bei ebay gibts immer wieder bezahlbare maschinen dieser art, da der markt dafür wohl eher klein zu sein scheint.
    ich hab dort eine gebrauchte magister erstanden (mit leiser rotationspumpe), bei der die von dir genannten probleme von vornherein nicht existieren. zwar ist solch ein teil für einen privathaushalt überdimensioniert, aber sie liefert halt spitzenergebnisse.
    nachteile wären der große platzbedarf und der hohe stromverbrauch bei dauerbetrieb. bei eventuell notwendig werdenden reparaturarbeiten kann ein versierter techniker, der du zu sein scheinst, sich bestens selbst helfen, da solche maschinen sehr übersichtlich aufgebaut sind.

    trotzdem find ich das thema und deine bemühungen äusserst spannend, ich wünsch dir weiterhin gutes gelingen...

    viele grüße,

    liebi
     
  9. #9 muenchenlaim, 16.10.2003
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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    Hallo Liebi!
    Es geht doch nicht darum, eine neue, größere Eisenbahn zu kaufen, sondern darum, an der alten rumzubasteln. Es geht um das Kind im Mann :D (und natürlich auch darum, eine Dinge objektiv zu verbessern, z.B. Lärmreduktion)

    Hallo Dirk,

    das Thema "Lärmminderung" interessiert mich (wie bereits gesagt) für meine Butterfly brennend.
    > Was ist Moosgummi / wo gibts so was?
    > Kanst Du zu dem Thema vieleicht ein (zwei, drei ...) Foto(s) ins Forum stellen? Wäre für Minderbegabte wie mich sehr hilfreich.

    Weiterhin viel Erfolg! Christoph
     
  10. #10 liebi62, 16.10.2003
    liebi62

    liebi62 Mitglied

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    hallo christoph,

    ich geb dir ja recht, dass ein problem nicht dadurch gelöst werden sollte, dass man es einfach auswechselt, bevor man alles versucht hat (ist übrigens im leben genau so...), aber ich bin von mir ausgegangen und ich hab ja keine livia oder butterfly besessen, bevor ich mir eine grössere maschine zugelegt hab.

    nur: für den preis, den man z.t. für gebrauchte gastro-maschinen zahlt, bekommt man keine gebrauchte livia oder butterfly etc.

    tüfteln kann man, finde ich, statt an der maschine auch im netz und sich in diversen foren nach einer grossen, guten aber auch billigen maschine umschauen - vor allem dann, wenn man wie ich gerade noch zum backflushing fähig ist, bei reparaturen aber den ochs vorm berg abgibt.

    andererseits kann ich natürlich verstehen, dass man eine bestehende maschine optimieren will - ich würds allerdings nochmal so machen, wie ichs oben beschrieben hab.

    jedem das seine, in diesem sinne,
    viel spass beim basteln, ich trink einen auf euch!!

    mit respekt,

    liebi
     
  11. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Ihr habt alle recht,
    Die Frage nach dem "lohnt sich das"
    ist berechtigt.
    [img:post_uid0]http://www.koelner-medienpool.de/image1.jpg[/img:post_uid0]

    Dennoch probiere und tüftle ich weiter.
    Klar ist mir auch, dass Überhitzungsproblem nicht komplett
    aus der Welt zu schaffen.
    Das hätten andere sicher vor mir geschafft.
    Zu der Frage nach dem Moosgummi.
    Moosgummi gibt es dort, wo man auch Dichtungen
    und Gummimaterial kaufen kann. Ich habe es bei einer Firma gekauft die Westgummi Birzle heißt.
    Branchenbuch hilft weiter.
    Heute habe ich die Düse am Wassereinlauf der Brühgruppe
    auf 1.5mm aufgebohrt.(Vorher ca.0.7mm )
    Leider der totale Misserfolg, da zischt und dampft plötzlich alles und der Kopf scheint viel zu heiß zu werden.
    Runterkühlen geht im Grunde nicht mehr.
    Irgendwie unlogisch.
    Mehr Wasser von der Pumpe muß doch mehr runterkühlen.

    Morgen teste ich mit einer kleineren Düse.(Weniger als 0.7mm)
    Eine Isolierung des Kessels scheint nicht ohne weiteres möglich zu sein.
    Ich habe den Kessel mit Steinwolle ummantelt und dabei die zuführleitungen zum/vom Thermosyphon soweit wie möglich ausgelassen.
    Effekt, 1/2 Stromverbrauch aber toale überhitzung des Syphonwassers(Sprühzisch).
    Bisher kann ich wirklich keine logische Zusammenhänge begreifen.Weiss da jemand Rat.
    - Warum wird der Kopf heißer bei Einbau einer größeren Düse(Siehe Pfeil auf dem Bild). Und wieso sprüht und zicht das wasser aus dem Auslauf bei Leerbezug. Das mehr Wasser kommen muß ist ja logisch.
    Wenn die Pumpe das Wasser in den Syphon pumt, wo es sich logischerweise mit dem heißen Wasser vermischt kommt ja zuerst
    das heiße Wasser was oben ist(Hitze steigt) zum Brühkopf.
    Dort durchfließt es den
    Brühkopf über eine Düse(die oben erwähnte und wird umgeleitet nach unten zum Brühsieb.
    Vergrößere ich die Düse, dann kommt wohl das sehr heiße Syphonwasser in einem Schwall an den Brühkopf ohne sich mit dem kaltwasser zu vermischen.
    Folglich muß die Düse verkleinert werden.
    Das Wasser wird mehr verlangsamt und hat mehr Zeit sich im Brühkopf zu vermischen und dieses runterzukühlen.
    Um das ganze regelbar zu machen(Wo mache ich den Regler überhaupt hin)müssten meiner Meinung nach 2 Dinge verändert werden.
    Separater Zulauf von Heiß und kaltwasser.
    Über einen Automatischen Regler(Temperaturgesteuert)
    wird wie im Sanitärbereich immer die richtige Temperatur
    geregelt.
    Dieser Regler muß schnell reagieren.
    Ich sehe den Regler vor der Gruppe.
    Die Pumpe geht dabei über ein weiteres T-Stück
    1.in den Thermosyphon, so wie bisher und danach am Auslass erst in den Themoregler Heiß-Eingang.
    2.die andere Pumpenleitung geht in den Kalt -Eingang des Reglers.

    Die einfache Alternative :
    Ich bohre ein Loch von dem Durchmesser des oberen Eingangs
    von oben in die Brühgruppe. Dort drehe ich ein entspr.
    Gewinde ein.Dort plaziere ich einen Durchflußregler
    der schnell reagiert und den zu heißen ersten Schwall
    veringert.Ich regle nur das Heißwasser.
    Wie das technisch umsetzbar ist, ist mir dabei noch nicht klar.
    Das sollte aber einfach sein, damit vervielfältigbar.
    Die von Illy z.Patent angemeldete Lösung eines Leitungsreglers
    gehörte da hin, Falls klein und erhältlich.
    Bin für jede Anregung dankbar.

    Desweiteren ist mir noch nicht 100ig klar, wodurch der Kopf überhitzt.
    Da gibt es mehrere Möglichkeiten.
    1.Durch die Wassergefüllten Rohre und das sich darin bewegende Wasser.
    2. Durch die Aufheizung der Frontplatte
    Ist der kopf dann überhaupt über 90 Grad heiß
    wenn ich die Maschine stundenlang heizen lasse.
    Das gilt es herauszufinden.
    Wie stark kühlt der Kopf bei Zimmertemperatur sich selbt durch
    Abstrahlen der
    Wärme.
    Mir scheint nicht der Brühkopf zu heis, sondern immer
    das Wasser im Syphon.
    Was passiert genau bei der Isolierung des Kessels.
    Welche genaue Funktion hat die Düse am Brühkopf.
    Das gilt es herauszufinden.

    Gruß Dirk
     
  12. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Die grössere Düse baut weniger Druck im Kopf auf.
    Jetzt wird mir auch klar, wieso eine kleinere Düse für
    Cialde geliefert wird.
    Die sind so zusammengepresst, die brauchen mehr Druck.
    Ich wechsle wieder gegen die Originaldüse.
    Das Problem löst sich damit nicht.
    :angry:
     
  13. #13 HPausMFR, 17.10.2003
    HPausMFR

    HPausMFR Gast

    Hallo Dirk,

    schau mal auf diese Seite: http://home.wanadoo.nl/coffee/index.html und klicke links auf den Link "E61 Legend".
    Da wird eine "E61 Legend" gezeigt (Innenleben), die mit einem einstellbaren Durchflussbegrenzer (adjustable flow restrictor) zum feintunen der Temperatur ausgerüstet wurde (drittes Bild von unten).
    ...vielleicht wurde das verstellbare Rad schon neu erfunden...

    [quote:post_uid0="Dirk2"]Die starren Pumpenleitungen tausche ich, falls möglich gegen weichere und massivere aus Gummi aus.
    Die müssten doch den Schall gegen den Druckbehälter dämpfen.[/quote:post_uid0]

    "Gummileitungen" halten u.U. dem hohen Druck nicht stand...

    Grüße, Hermann



    Edited By HPausMFR on 1066402120
     
  14. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Cooles Projekt Dirk ;)

    Ich glaube es geht wohl darum die Zirkulationsgeschwindigkeit des Wassers in der Brühgruppe zu regeln - evtl kann man die Bühgruppe dadurch runterkühlen wenn das Wasser langsamer darin zirkuliert. Genau das scheint mir auch der adjustable flow restrictor bei der E61 Legend zu machen.

    lg Michael
     
  15. Host

    Host Mitglied

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    [quote:post_uid0="Azazel"]Cooles Projekt Dirk ;)

    Ich glaube es geht wohl darum die Zirkulationsgeschwindigkeit des Wassers in der Brühgruppe zu regeln - evtl kann man die Bühgruppe dadurch runterkühlen wenn das Wasser langsamer darin zirkuliert. Genau das scheint mir auch der adjustable flow restrictor bei der E61 Legend zu machen.

    lg Michael[/quote:post_uid0]
    Genau das meinte ich ein paar Postings weiter unten ;-)

    Grüße
    Horst
     
  16. Dirk2

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    Heute fasse ich mal Alles zusammen.
    -Isolierung des Kessels: bis Dato ein Fehlschlag
    (Da gilt es noch zu forschen),
    mit dem Einbau eines Durchflußbegrenzers am oberen
    Syphonrohrs könnte es aber klappen.

    -größere Einlaufdüse am Brühkopf.
    zu wenig Druckaufbau am Sieb.
    Bestes Resultat mit Düse 0.7mm
    -Wasserstandmelder am Kessel ganz reingeschoben.
    Dadurch geringere Temperatur am Brühsieb
    -Anpassung des Kesseldrucks am Druckversteller/Schalter
    Auslauftemperatur ohne Kaffepulver 90,5 Grad.
    mit Kaffeepulver ca 80 Grad. Direkt am Auslaufstutzen gemessen. Mit ganz wenig Kaffeepulver, der gerade die Löcher zuhält ,ebenso 90,5 Grad gemessen.92C gemessen-1,5C Abweichung vom Sollwert.Habe ich mit Quecksilber Laborthermometer bei 60 C abgeglichen.
    Reiner Arabica hellrehbraun mit helleren Streifen drin.
    Scheint nah dran zu sein.Arabica ist wohl etwas heller im Resultat, da die Crema erst dann auch am massivsten ist.
    Und die Bitterkeit am geringsten.
    Aber noch nicht 100%perfekter Geschmack
    Temperaturveränderung werde ich durch Hochziehen des Wasserstandmelders versuchen zu korrigieren.(im Millimeterbereichen)
    Druck am Manometer zwischen 1,35 und 0,9.
    Ich denke da nicht mehr drüber nach.
    Dampfdruck zum Aufschäumen ist ohne Ende genug da.
    scheint aber ca. bei 1,15 abzuschalten, da beim ersten Aufheitzen dort abschaltet.
    Wenn heiß nach ca 5 min, nur noch Phantasiewerte.
    Nach Standzeit ist Wasser am Brühkopf zu heiß
    Dieses Problem bleibt weiterhin bestehen.
    80 ml Wasserdurchlauf helfen.
    Das kennen wir ja.

    Als nächstes gehe ich den Duchflußbegrenzer nach dem Prinzip der Faema Legend an.
    Kosten bisher
    10€uro für Kernthermometer und Ersatzdüse, Moosgummi
    für Pumpendämmung.
    Weiss jemand, wo es gefederte Gerätefüsse gibt?

    Gruß dirk



    :O
     
  17. #17 muenchenlaim, 18.10.2003
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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  18. Azazel

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    [quote:post_uid0="Host"][quote:post_uid0="Azazel"]Cooles Projekt Dirk ;)

    Ich glaube es geht wohl darum die Zirkulationsgeschwindigkeit des Wassers in der Brühgruppe zu regeln - evtl kann man die Bühgruppe dadurch runterkühlen wenn das Wasser langsamer darin zirkuliert. Genau das scheint mir auch der adjustable flow restrictor bei der E61 Legend zu machen.

    lg Michael[/quote:post_uid0]
    Genau das meinte ich ein paar Postings weiter unten ;-)

    Grüße
    Horst[/quote:post_uid0]
    Ups - hab das nicht gesehn ;) Naja egal - doppel hält besser..

    Glücklicherweise stört mich das "Überhitzen" überhaupt nicht - ich lass so oder so während des Mahlens ein paar Sekunden aus der Brühgruppe laufen - allein schon um die durchzuspülen - danach passt es so gut wie immer mit der Temperatur.

    Immer locker bleiben, Augen zu und genießen ;)

    lg Michael
     
  19. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    zum Link von MUENCHENLAIM
    http://www.kinseher-shop.de
    leider habe ich da nichts passendes gefunden.
    Was genau war dort zu finden?

    Zu Azazel.
    Mit dem "locker bleiben" kann ich nur
    gutheissen.
    Schließlich geht es um italienischen Kaffee.
    Und um Spaß.

    Gruß Dirk :cool:
     
  20. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Ich habe nachgedacht und mir ist die Idee gekommen,
    eine Standbyschaltung einzubauen.
    Durch Umschaltung(manueller Schalter, automatisch nach Zeit
    etc.)
    wird die Heizungssteuerung von Pressostat auf am
    Thermosyphon messende Temperaturschaltersonde
    umgeschaltet( Schalttemperatur vielleicht 90,5 C).
    Effekt:
    Kessel kühlt dabei auf niedrigere Temperatur ab
    und man spart dadurch Strom.
    Kaffeebezug nach sehr kurzer Zeit wieder möglich.
    vielleicht 3-5 Minuten.
    Maschine kann immer durchlaufen.
    Keine Überhitzung nach längerer Standzeit.
    Weniger Verschleiß,
    besseres Gewissen.
    So eine Schaltung hatte ich jahrelang in meiner
    Röhrenendstufe, da allerdings ohne Pressostat.
    Ist aber nur so eine Idee...
    Gruß Dirk ???
     
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