Mühle für 200 oder 1500€ kaufen?

Diskutiere Mühle für 200 oder 1500€ kaufen? im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @Lauree_en Kennst Du diese Diskussion: Vergleich Mazzer Mini vs. Etzmax light w Kegel High ? Vielleicht hilft Dir das ein wenig bei der...

  1. #21 cbr-ps, 06.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2022
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    @Lauree_en Kennst Du diese Diskussion: Vergleich Mazzer Mini vs. Etzmax light w Kegel High ?
    Vielleicht hilft Dir das ein wenig bei der Einordnung. Wobei ich denke, dass dort weniger der Preis den Unterschied macht als die grundlegend unterschiedliche Auslegung.
     
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  2. #22 silberkorn, 06.12.2022
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    Es kommt, wie immer im Leben, darauf an.

    Wenn man ganz Tief in den "ich trinke helle Filterröstungen als Espresso" Hasenbau will und einem das schmeckt UND man über die nötigen Sensorischen Fähigkeiten verfügt, kann eine 1500 Euro Mühle sehr viel Sinn ergeben und sehr viel Freude bringen.

    Wenn man aber, so wie die allermeisten, eher mittlere und dunkle Espressi bevorzugt, kommt einem evtl. sogar das Geschmacksprofil welches eine 300-500 Euro Kegelmahlwerk Mühle produziert, sehr entgegen. Da sind in vielen Fällen große Unimodale Malscheiben vielleich sogar im Nachteil.

    Du siehst, im Bereich Mühlen ist nicht teuer immer gleich gut.
    Ich persönlich würde meine Niche nicht gegen eine 1500 Euro Scheibenmühle tauschen, einfach weil mir das in meinen Espressi gar nicht besser schmeckt.
    Bei anderen sieht das wieder ganz anders aus.
     
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  3. cbr-ps

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    Ich halte dieses Scheibe vs Kegel für zu kurz gedacht. Es gibt auch viele Scheibenmühlen, die gutes Mahlgut für klassischen Espresso produzieren. Allzu viele hochwertige Kegelmühlen gibt es gar nicht am Markt.
     
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  4. #24 silberkorn, 06.12.2022
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    Stimmt, es ist oft eher günstig vs teuer.
     
  5. #25 Lauree_en, 06.12.2022
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    Danke Euch für die Antworten und auch den Link zur Etzmax light.
    Ich wollte etwas mehr Klarheit schaffen und bin jetzt umso verwirrter :D

    Bei dem Etzmax zu Mazzar Thema liest sich das so als wenn selbst für Laien riesige Unterschiede festzustellen sind.
    Andererseits frage ich mich gleichzeitig ob das regelmäßige Reinigen und der kleinere Totraum eher der ausschlaggebende Grund für den scheinbar großen Geschmacksunterschied ist und weniger "die Maschine".

    Und da wären wir wieder bei den Vorlieben und Bedürfnissen jedes einzelnen.
    Eventuell gibt es in der Tasse keine nennenswerten Unterschiede, sodass man sagen könnte "gleich gut". Durch ein unterschiedliches Nutzungsprofil (zb nur ein Bezug am Tag) wird eine top Mühle durch ein großen Totraum zum Flop.

    Eine Eureka Libra für 600€ suggeriert aufjedenfall gut mahlen zu können. Ich könnte mir jedoch sehr gut vorstellen das es im grunde eine Specialita für 350€ zuzüglich Digitalwaage ist. Eine Sonderausstattung für 250€ die das Kaffeepulver nicht besser macht.


    Vielleicht rede ich durch meine Unwissenheit um den heißen Brei und mache mir die Wahl unnötig schwer. Und die ganzen Tests und Vergleiche bei den es um das letzte Prozent geht machen das alles nicht besser. Beim Lesen und Gucken frage ich mich nebenbei ob der 0815 Espressotrinker ohne aussergewöhnlichen Geschmackssinn bzw 50 Espresso am Tag überhaupt jemals in der Lage sein wird die Nuancen der letzten % rauszuschmecken.


    Deswegen versuche ich im Urwald der Mühlen herausfinden ob man für die gängigen dunkel gerösteten Espressobohnen pauschal sagen kann das eine Mühle für 350€ "ohne Ausstattung" die gleichen Ergebnisse liefern -kann- wie eine 1500€ Maschine.
    Nach dem Motto für die Mahlgeschwindigkeit: ist dir alles egal dann nimm die weiße Eureka specialita, willst du es schneller haben dann nimm die XL und willst du es ganz schnell haben dann nimm die Atom 75


    Ich hoffe ihr seid nachsichtig mit mir und meinen Vorstellungen :D
     
  6. #26 cbr-ps, 06.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2022
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    Das ist in der Tat mein Eindruck. Du scheinst irgendwie hin und her gerissen zu sein zwischen „ich will eine möglichst hochwertige Mühle“ und „ich will nicht zu viel ausgeben“ und bastelst Dir da irgend eine Argumentationskette drumherum. Eine LS Vivaldi zu kaufen und eine Laiendiskussion zu führen, passt für mich schon mal nicht zusammen. Bei jemandem, der so eine Maschine kauft setze ich auch einen gewissen Enthusiasmus voraus, sonst wäre schon diese Investition überzogen oder eben reiner Luxus.
    So pauschal wird man das nie 100% eindeutig sagen können. Es ist nur schwierig messbar, wie groß der mögliche Zugewinn im Einzelfall ist, auch ganz ohne individuelle Wahrnehmungsschwelle, die das Ganze noch verkompliziert.
    Ich denke ziemlich sicher kann man sagen, dass eine Specialita eine gute Einstiegsmühle ist und ein Qualitätsgewinn bei größeren Mühlen eher logarithmisch als proportional zur Preissteigerung sein wird.
     
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  7. #27 silberkorn, 06.12.2022
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    Vor allem bin ich der Meinung dass es ab einer gewissen Preisspanne eher wichtig wird ob die Mühle zum eigenen Workflow passt.
    Das halte ich in dem Punkt ob man mit der Mühle klar kommt, und sie mag für entscheidender, als die letzten 3% Qualität beim Mahlgut.

    Also eher die Frage stellen will ich eine SD Mühle quasi ohne Totraum, wie soll die Mahlgrad Verstellung sein? Treffe ich Mahlgrade nach dem Reinigen oder Bohnenwechsel wieder. Wie einfach ist die Reinigung? Will ich direkt in den Siebträger mahlen unsw.
     
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  8. #28 benötigt, 06.12.2022
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    Du musst das sicher nicht auf Deine Unwissenheit schieben, denn tatsächlich könnte auch jeder andere nur durch direkten Vergleich herausfinden, welche Mühle ihm mehr liegt. Wie schon festgehalten, ist die ganze Diskussion um Mühlen eine Mischung aus vergleichbaren Fakten (Mahlwerkeigenschaften, Totraum, Geschwindigkeit, etc.) und höchstgradig individuellem Geschmack.

    Siehst Du eine Möglichkeit, zu einem qualifizierten Händler zu marschieren mit einer Tüte Deiner Bohnen in der Hand, um Dich mal durchzuschmecken? Nur so wirst Du ein Gefühl bekommen, ob Specialita vs. Atom für Dich überhaupt einen Untershied macht. Das kann Dir niemand verbindlich sagen.
    Damit wäre die Auswahl allerdings immer noch nicht beendet, denn theoretisch könntest Du dann noch hergehen und Mühlen auf dem gleichen Niveau zu testen. Also eine Specialita gegen Konkurrenten aus der gleichen Kategorie, wie auch eine Atom. Denn das erste Ergenbnis sagt Dir lediglich, ob Du einen Qualitätsunterschied schmeckst, erst die zweite Testreihe könnte Dir dann zeigen, welche Mühle in der entsprechenden Klasse für Dich am besten funktioniert.

    Allerdings ist das schon erheblicher Aufwand und verlangt einen sehr gutmütigen Händler. Im Prinzip kannst Du Dich auch darauf einlassen, Deine Entscheidung auf den Erfahrungen anderer zu basieren. Das wäre dann eine Umfrage in der Art: Was würdet ihr kaufen für eher dunkle Bohnen, ohne Experimentieren, mit 2 Timern (hier aufpassen: 1 Timer für einen Single Shot eingestellt, kann auch zwei mal bedent werden für einen Doppio, wenn das mit den Sieben passt), relativ schnell (richtig langsam ist allerdings keine Mühle in dem Bereich), kein SD, bei 20 Getränken am Tag, mit Budget x? Dann bekommst Du eine Shortlist, bei der man doch recht verlässlich annehmen kann, dass Du damit zurecht kommen solltest und aus der Du dann nach untergeordneten Kriterien einen Favoriten auswählen kannst. Den Ansatz kann man als Herdenmentalität ablehnen, oder aber annehmen, dass der Schwarm schon irgendwie ein durchschnittliches Geschmacksprofil abdeckt, mit dem Du nicht daneben liegst.

    Und ganz nebenbei, wenn trotz aller Überlegungen die Entscheidung nicht zufriedenstellt - der Wiederverkauf einen guten Mühle ist immer denkbar.
     
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  9. #29 Synchiropus, 06.12.2022
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    Ich bin ja oft bei Dir, aber das sehe ich völlig entgegengesetzt: Die Wahrscheinlichkeit als Laie einen guten Bezug damit hinzubekommen wenn man einfach den Mahlgrad so einstellt, dass der Espresso in 25s durchläuft dürfte ungleich höher sein als mit "Ich habe mir für 200 Euro eine <hier billige Maschine ohne OPV etc. einsetzen> besorgt und betreibe die mit Billigstbohnen".

    Unabhängig davon, auch wenn @Lauree_en sich selbst als Unwissend bezeichnet: Der von Dir angemahnt Enthusiasmus ist ja soweit da, dass sie sich viele Gedanken macht. Ich finde auch, die Fragen sind völlig berechtigt. Klar, irgendwann wird man mal eine Mühle kaufen müssen, beim Theoretisieren dreht man sich zum Schluss im Kreis.

    Ich finde jedenfalls: Mit dem Kauf der Vivaldi und der Frage nach der Mühle hier vor dem Kauf hat @Lauree_en doch alles richtig gemacht. Und ich kann sehr gut nachvollziehen, wie schwer eine solche Entscheidung fällt, wenn man (noch) keine Erfahrung damit hat.
     
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  10. #30 Barista, 06.12.2022
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    Ich habe die alte Mignon (die mit dem Poti an der Seite) und konnte mal die XL mit der aktuellen Steuerung über das Display ausprobieren. Die XL ist schon schön und macht einfach mehr Freude beim Benutzen. Der ruhige und schnelle Lauf der Mühle machen einfach Spaß. Die 200 € Mehrpreis wären es mir alleine auf der Ebene wert. 1.500 € für eine Mühle würde ich geschmacklich nicht unterscheiden können. Die teure Mühle kann durchaus anders schmecken, ob das aber unbedingt besser ist, ist halt die Frage. Wenn Du aber nicht ständige experimentierst und verschiedenste Kaffees verkosten willst, bist Du mit der XL sicher ausreichend bedient. Wäre heute meiner erste Wahl bei einer Mühle.
     
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  11. Hoba68

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    Ja, es sind auch für den Laien riesige Unterschiede. Der klassische italienisch Espresso aus meiner konischen Mühle schmeckt deutlich anders als aus meiner Scheibenmühle und beides sind Mühlen, die dies gut können. Deshalb entscheide Dich für eines und optimiere dann mit dieser Mühle.

    Wenn Du deine vernünftige Mühle wie z.B. die Specialita kaufst sind die Unterschiede, die Du zu anderen Mühlen schmeckst also entweder im Mahlwerk (konisch zu Scheibe) oder in der Geometrie der Scheiben begründet. Geschmacksunterschied bei klassischem Espresso zwischen der Mazzer Mini, der Super Jolly und der Major befinden sich bei normalen Usern ohne Blindverkostung im nicht deutlich schmeckbaren Bereich, es sind alles Scheibenmühlen. Hier betrittst Du eine "Nerd" Welt, die am Anfang ganz sicher nicht Dein Thema ist, also halte es einfach, wenn Du viel Geschmack für wenig Geld willst und Dir die Komfortdinge wichtig sind.
     
  12. Hoba68

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    Das mag auch für Euch alles so passen, für mich nicht stört der Worfkflow, Und doch habt Ihr jetzt bei der Maschine spürbar aufgerüstet. Das hat für mich was von Golf auf Porsche, aber fahre weiterhin mit der Standardbereifung. Es bleiben m.E. Limits, die man heute wegen Singeldosing und einfach Verstellung akzeptiert, vor einigen Jahren allerdings war man einhellig klar, dass die größten Mühlen auch eine größere Konstanz der Bezüge mitbringen. Aber was für Euch passt, das passt für Euch.
     
  13. cbr-ps

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    Wirklich deutlich? Aus meiner M68 (Mazzer Kegel) und der E37s mit Scheiben fand ich es zwar auch unterschiedlich, aber eher weniger als zwischen M68 und Comandante (beide Kegel) und nicht so deutlich, dass ich sagen könnte, dass eine Variante signifikant besser oder schlechter gewesen wäre.

    Vergleichst Du zwei Mühlen einer Preisklasse oder sehr unterschiedliche, z.B. Kegelmühle doppelt so teuer wie Scheibe?
     
  14. elmuh

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    Guten Morgen, der letzte Beitrag um 07:34Uhr?? Das ist schade und da ich mit sehr großem Interesse mitlese und vor dem beinahe selben Problem stehe wie der/die Themenersteller/in, schreibe ich nun auch….
    Auch ich habe eine specialita und rüste gerade auf - es soll eine hoffentlich bald verfügbare Xenia Dbl sein, auf die ich mich sehr freue, da ich davon ausgehe, dass man mit ihr eine Menge anstellen kann, wahrscheinlich ähnlich der erwähnten LS Vivaldi und denke, dass mich die specialita im Ergebnis einschränken wird, vor allem mit der Mahlgradeinstellung ärgere ich mich seit 2 Jahren herum, bei der Maschine werde ich bestimmt auch öfter nicht nur monsooned malabar nehmen, sondern auch mal Bohnen aus dem Thread „ ich trinke gerade diesen Espresso“ nehmen, aus denen ich dann auch möglichst viel herauskitzeln möchte….
    SD geht nicht, da reißt meine Frau mir den Nerd - Kopf ab, also habe ich mich eigentlich auch schon für die XL entschieden, aber reicht die dann?
    Gibt es da andere Scheiben, mit denen man noch experimentieren könnte?
    Wiederum alles über ca. 45 cm geht auch nicht, siehe oben wegen des dann nicht mehr vorhandenen Kopfes, also, was ist zu tun?

    und ich möchte natürlich auf keinen Fall diesen Thread kapern, sondern nur die Diskussion am Laufen halten, bei Einwänden halte ich mich wieder raus…oder sollte ich lieber eine eigene Fragerunde einrichten??
     
  15. #35 shadACII, 07.12.2022
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    Die Carrier sind leider ein paar Zehntel mm zu klein für SSP 64 mm Scheiben. Ein Forenmitglied hat vor einiger Zeit einen Umbau gepostet, so dass die SSP Scheiben trotzdem passen.
    Vielleicht passen die Gorilla Gear Burrs ohne weitere Modifikation.

    In deinem Fall vielleicht einfach ne Zweitmühle neben die Spec.? Für Experimente ist SD sehr cool. Entweder Handmühle (Kinu, J-Max o.Ä.) oder elektrisch ne G-IOTA. Der Trend geht zur Zweit oder Dritt Mühle.

    @Topic
    Ich glaub es hilft mehr wenn du erstmal eine Mühle kaufst und damit arbeitest. Ob das jetzt ne Specialita, eine XL oder was anderes ist ist erstmal nicht so wichtig. Geschmack kannst du nur selbst herausfinden und in Zukunft vielleicht wechseln ist kein großes Problem. Wichtig ist am Anfang Erfahrungen zu sammeln, danach weißt du mehr was du möchtest, was dir fehlt und was du gut findest. Als erstes Setup gezielt das Perfekte zu kaufen ist glaub ich unmöglich, wenn dann ist es Glück.
    Wir reden hier auch über die letzten Prozent, die in Milchgetränken auch weniger wichtig sind als im Espresso. Besser als die typischen Cafés in deiner Umgebung ist mit Mini Vivialdi und Eureka Specialita locker möglich. Den Espresso macht letztendlich nämlich der Bediener der Maschinen.
     
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  16. #36 chrisil, 07.12.2022
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    Also vielleicht denkst du auch zuviel nach.... Würd ich mir jetzt ne Mühle holen müssen, wäre es ne Eureka Libra... warum? Ich mag solche Gimicks... Wenn sie dir irgendwann nicht mehr reicht oder du einfach mal was Anderes probieren willst, dann tausch sie... die lassen sich gebraucht gut verkaufen. Meine erste war auch ne Eureka MCI mit dem Poti an der Seite... Gute Mühle... warum ich jetzt so ein Fio F64 Pro Monster hab? Ich wollts probieren... kann hier bei Bedarf auch noch mit verschiedenen Scheiben spielen usw.... ich halte mich nicht für jemanden der ausgeprägte sensorische Fähigkeiten hätte und in der Lage wäre aus einer Bohne das letzte raus zu kitzeln.... will ich auch garnicht... es is für mich ein Genuss Hobby... das Ergebnis in der Tasse muss mir schmecken und der Weg dahin ist viel Spielerei, mit auch öfter mal wechselnden Spielsachen :)
     
  17. #37 cappufan, 07.12.2022
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    Naja, wir haben hier drei normale Mühlen stehen (Stahlscheibe, Keramikscheibe, Konus), dadurch ist es für mich sogar noch bequemer als Single Dosing. Aber selbst wenn ich nur die Spezialità benutze, ist diese durch das dazugekaufte grosse Einstellrad äußerst einfach zu handhaben.

    Wir hatten uns früher mal (damals zur großen Handhebel) eine Mazzer Kony E gegönnt, deren Mehl für unseren Geschmack ein unerreichtes Aroma geliefert hat. Sie war auch bequem zu bedienen (brauchte natürlich einigen Platz und der Lüfter war auch nicht ganz leise, aber sinnvoll). Aber der Totraum war einfach gigantisch (Feinschmecker sollten morgens gute 35 g wegmahlen).

    Wir haben seinerzeit wegen mehrjähriger Kaffeezwangspause alles abgeschafft. Ich muss aber sagen, auch wenn ich der Kony immer nachtrauern werde, dass ich im Moment nicht überzeugt bin, dass eine größere Mühle in meiner Situation Sinn machen würde. Aber eine große konische Mühle mit wenig Totraum finde ich grundsätzlich auch attraktiv. Zwischenzeitlich scheint sich ja hier einiges getan zu haben. (Wie gesagt, ich war über 10 Jahre auf Tauchstation).

    Ich habe doch jedes Verständnis für ein besseren Work Flow bzw. Komfort bei der Bedienung. :)

    Nur vermisse ich das einfach nicht. Die Specialità und die Vario sind sehr angenehm zu bedienen. Leicht verstellbar, leicht reproduzierbar, kleiner Totraum. Nur die Bezzi natürlich nicht (aber da ich früher schon mal eine ähnliche Ascaso hatte, stört mich das nicht. Ich würde die Bezzi Anfängern allerdings nicht empfehlen).

    Bei den Scheibenmühlen erinnere ich mich gerne an meine frühere Mazzer Mini E. Die Mehlqualität war tatsächlich spürbar überlegen im Vergleich zu einfacheren „Einsteiger“scheibenmühlen,
    da gebe ich Dir völlig recht. Und doch hat mir der vermutlich fast optimal laufende Kaffee damit subjektiv nicht so gut geschmeckt wie aus Kegelmahlwerken (damit ist ausdrücklich auch die Ascaso i2-i-Mini gemeint, egal, wie krumm und schief und voller boulders und fines das Mehl vermutlich war ;-) Das ist aber natürlich individuelle Geschmackssache.

    Der Threadersteller sollte es wirklich praktisch probieren, aber wie schon oben geschrieben wurde, ist es leider nicht so einfach einen Vergleich hinzubekommen.

    Letztlich wollte ich ja auch nur anmerken, dass die Specialità mit einem aufgesteckten großen Rad auch für viele Bezüge gut geeignet ist. Zumindest bei uns gibt es keine Probleme. Aber offenbar auch nur einen geringen Komfortanspruch. ;-)
     
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  18. Hoba68

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    Ja, sehr unterschiedlich. Es ist die Casasdio Istantaneo und die Mazzer Super Jolly, dürfte in etwa ein Niveau sein
     
  19. Hoba68

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    Alles gut mit Deinem Beitrag, das hier aber scheint mir hinterfragenswert. Ich bezweifle einen Totraum von 35 gr bei der Kony. Und gerade diese Aussage würde dann ja meine Worte unterstreichen. Wenn Ihr hier so empfindlich im Geschmack sein würdet, dass Ihr erst ab Gramm 36 morgens nichts mehr schmecken würdet, dann könnte ich kaum den Kauf der Specialita nachvollziehen oder Euch wäre eben nur wegen des Totraums (die Reproduktion Verstellbarkeit sehe ich nicht als ausreichend genau bei unterschiedlichen Sorten gegeben) alles andere egal. Das aber ist ja das, was ich sage. Hauptsache keinen Totraum, sonstiger Geschmack nicht mehr so wichtig.
     
  20. #40 cappufan, 08.12.2022
    cappufan

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    @Hoba68
    Also leider hat man das wirklich gemerkt, wenn man nicht richtig viel durchgejagt hat. 25-35 g mussten es auf jeden Fall sein. Oder man toleriert eben bei den ersten Tassen einen Zufallsblend :) Geht natürlich auch. Und sicher stören die Reste den einen oder anderen auch gar nicht. Wir sind da wohl etwas pingelig, zumal die Bohnen nur frisch gemahlen am besten laufen.

    Der Totraum ist mir auf jeden Fall sehr wichtig. Wir haben immer gescherzt, daß sich die Vario ihre Anschaffungskosten schnell selbst wieder einspielt, weil sie so viele Bohnen spart (Totraum nur 3g oder 3,5).

    Wir haben erst vor kurzem im August wieder das alte Hobby Espresso aufgenommen und zu diesem Zeitpunkt war noch gar nicht klar, ob wir Kaffee dauerhaft vertragen würden. Zu dieser Zeit stieß ich bei der Suche nach einer 2. Mühle (unsere alte Vario sollte dann für die täglichen Decafs genutzt werden) auf die aktuelle Boardempfehlung der Specialità mit ihrem kleinen Totraum. Und mit der sind wir auch wirklich zufrieden. Ich verspüre noch nicht den Wunsch, mir eine größere Scheibenmühle zu kaufen.

    Kürzlich kam dann noch die kleine konische Mühle fürs passende Kegelaroma (dämpft für mein Empfinden zu viel Säure - während andererseits die Keramikscheiben-Vario diese betonen würde) und “schwierige“ Sorten dazu (wenn der x-te Versuch mit den beiden anderen Mühlen immer noch nicht gefällt, dann klappt‘s konisch), wobei das Mahlwerk ja gar nicht so ganz klein ist. Die Bedienung eines Schneckenmahlwerks dieser Art ist natürlich eine ziemliche Zumutung, da man unheimlich viel drehen muss und keine Skala-Orientierung hat. Der Totraum ist auch nicht optimal, aber noch okay. Da muss man sich Kaffeegenuss noch hemdsärmelig erarbeiten ;-) was mir aber Spass macht, denn man versucht immer mal wieder sein Glück, ob der Mahlgrad jetzt wohl passen wird. Mit der Zeit hat man durch gesammelte Erfahrungen bald den Bogen raus und freut sich, wenn der Mahlgrad nach Gefühl schnell gefunden wird. Nur wäre die Bezzi für mich nicht als Hauptmühle geeignet.

    Auf Deine Casadio hatte ich früher auch ein Auge geworfen. Du hast ja idealerweise beide Mahlwerkstypen - ist der Totraum der zwei Gastros akzeptabel? Die kleinere Mazzer Mini E war ja schon nicht ganz ohne, sofern ich mich richtig erinnere (ist alles viel Jahre her, in einem anderen Leben).
     
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