[Verkaufe] Mühle X60

Erkennst Du den Widerspruch?
Ich habe überhaupt nichts madig gemacht sondern bestehe in solchen Diskussionen einfach auf Fakten und nicht Bauchmutmaßungen. Das ist nämlich eine Unsitte die niemandem hilft und nur zur falschen Legendenbildung beiträgt. Wenn sich durch klare Worte einer auf den Fuss getreten fühlt sorry war nicht die Absicht, mir gehts nur um die Sache die ich für zu wichtig halte um sie durch bloße Bauchgefühle verwässern zu lassen.

 

Andere Ansichten als Bauchmutmaßungen zu titulieren, ist genau die Intoleranz die gemeint ist und hier nicht hingehört. Wenn ich, der nach wie vor anderer Ansicht ist, das mal bemerken darf.

 

Hallo, ja, ganz wenig ist es nicht... Aber deutlich weniger, als das was Mazzer ausruft.

Wenn der Trichter passt würde ich ihn ausprobieren wollen.

Kannst du mir mit dem Messschieber gemessen den genauen Durchmesser des Trichters (ohne deckel), dann die Höhe des Trichters und ab wo die schräge anfängt ausmessen?

 

Was soll der Käse es wurde behauptet der statische Totraum wäre 0,2-0,5g, nun hat der Kollege im Zenith Club Thread das seriös geprüft und es waren 3,7g allein schon unter den Mahlscheiben. Was hat das bitteschön mit Intoleranz zu tun dann die 0,2g Meinung nicht gelten zu lassen. Du würdest sie also trotz offensichtlicher Fehlinformation gelten lassen? Nachgeprüft wurde es ja nun dann offernsichtlich nicht aber mal so einfach in den Raum gestellt, und das ist eben keine Meinung da es nur eine richtige Lösung gibt. Aber wenn Du das gut findest machen wir doch hier auch einfach so ein postfaktisches Forum wo jeder alles behaupten darf, macht ja nix wenns völlig falsch und irrefürhrend ist, das scheint dann ja DEINE Meinung zu sein. Meine sicher nicht. Aber ich will mal nicht weiter stören alles wird gut.

 

@Aeropress: Das sich 3.7 g unter den Mahlscheiben befanden, sagt nichts darüber aus, ob sie auch am Umlauf beteiligt sind. Die 0.5 g hingegen wurden praktisch ermittelt, 100 g rein, 99.5 g raus, dies im zweiten Vorgang, also mit gefülltem statischen Totraum. Das kann man weder klein reden noch wegdiskutieren, höchstens unterschiedlich interpretieren.
Das nun das eine für dich eine seriöse Prüfung ist, die gar nicht genug differenziert, das andere hingegen eine ungültige Behauptung, hinterfragst du nicht, sondern pochst darauf es anzuerkennen. Unterschiedliche Meinungen zu respektieren und auch zu verstehen, dass sie alle auf Annahmen und Interpretationen beruhen, sollte man tolerieren. Wo die 0,2 g herkommen, weiß ich nicht, aber erstens ging es um dynamischen Totraum, nicht den statischen (mangelnde Differenzierung) und zweitens wird das Forum nicht zusammenbrechen, wenn man nicht darauf besteht, dies als falsch zu akzeptieren.
Das Forum ist gefüllt mit Behauptungen, Ansichten und Meinungen die vermutlich zu einem Großteil keiner objektiven Überprüfung standhalten. Das ist in einem Forum völlig normal und das solltest du nach über 4.000 Beiträge auch wissen. Würde man jedesmal darauf bestehen, dass die eigene Ansicht die einzig richtige ist, hätte man nur noch kontraproduktive Grundsatzdebatten.
Beim Thema Totraum fehlt es m.E. nach schon an einer sachlichen Definition der verwendeten Begriffe, an ausreichender Differenzierung und akzeptierter Methodik, wie kann man da erwarten einen Konsens zu erreichen?

 

Ähm kann das sein daß Du einiges durcheinanderwirfst, ICH habe nichts dergelichen behauptet. Mein auslösender Post war dieser https://www.kaffee-netz.de/threads/muehle-x60.103859/page-3#post-1358493 und bezog sich auf chrisspeed. Mit Dir hab ichs doch gar nicht außer daß ich nicht verstehe weshalb Du mich deswegen angreifst.

 

Ich wollte dich nicht angreifen, sondern nur beschwichtigen und für etwas mehr Toleranz gegenüber anderen Ansichten plädieren.
Ich hatte nur den Eindruck, dass du das etwas zu persönlich nimmst. Alles in Ordnung.

 

Noch mal kurz zum Totraum: Im Kaffeewiki (Hobson hat mich in einem anderen Thread daurauf hingewiesen) findet man eine Tabelle.
https://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Tabelle_Totraum_bekannter_Mühlen
Genaugenommen wird hier aber die leergemahlene Mühle zerlegt und dann der verbleibende Rest durch Demontieren gesammelt und gemessen. Man sieht, dass große Mühlen mit großen Scheiben vergleichsweise mehr Totraum haben als kleine. Singeldoser, z.B. Versalab, lass ich mal aussen vor, die wären aber auch nicht meine Preisklasse.
Kleine Mühlen haben aber auch andere Nachteile, z.B. Erwärmung oder inhomogenes Mahlgut. Was im Umlauf ist, wissen wir bislang für diese oder die meisten anderen Mühlen noch nicht. Dazu müsste man in die leere, gesäuberte Mühle z.B. Grindz einfüllen, Toträume durch mehrfaches Mahlen füllen und später dann die leergemahlene Mühle mit Kaffee füllen. Danach ließe sich prüfen, wieviel Grindz noch nachschiebt. Das ist ziemlich aufwendig und wurde vermutlich nur selten so gemacht.

 

Die 0,5g am Umlauf beteiligten Mehl wurden NICHT experimentell ermittelt. Das ist nur eine Behauptung. Am Umlauf beteiligt sind mindestens 3,5g, was Holgers Mahlversuche mehr als eindeutig gezeigt haben. Nach dem kompletten Leermahlen der Mühle nach Betrieb mit den grünen Bohnen und Wiederbefüllen mit gerösteten Bohnen haben mit dem folgenden Mahlvorgang über 3g helles Pulver die Mühle verlassen, bevor überhaupt die ersten dunklen Partikel erschienenen sind. Diese 3g kamen sicherlich nicht aus dem statischen Totraum, sondern waren/sind offensichtlich am Umlauf beteiligt.

 

Was auch niemand behauptet hat, es ging gerade um den Teil der NICHT im Umlauf ist únd lt. chrisspeed angebelich 0,2-0,5g groß sei. Und das ist falsch wie der Totraumtest der fast baugleichen Zenith Club den ich verlinkt habe (und den man vieleicht mal lesen könnte wenn man drüber diskutieren will) eindeutig ergeben hat. Nichts anders habe ich angemerkt, in diesem Zusammenhang hatte ich von schönreden ohne Grundlagen aus dem Bauch raus gesprochen was rein stilmäßig iskanda gestört hatte, und darum so ein Aufstand, Mann, Mann.

 

Sorry, darauf hatte ich mich nicht bezogen, sondern auf Stephans Schlussfolgerung (ein paar Beiträge weiter vorne), die am Umlauf beteiligte Pulvermenge läge bei unter 0,5g.

 

Das ist keine Behauptung sondern eine Schlußfolgerung aus dem praktischen Test der hier in Beitrag 37 aufgeführt wurde. Er wurde vorher erklärt...
https://www.kaffee-netz.de/threads/...atza-forte-ap-oder.106484/page-2#post-1357438

Das Resultat war dass der totale Totraum 4.6g beträgt (4.1g statisch, 0.5g dynamisch). Experimentell ermittelt.

Man muss sich mal klarmachen, was es für eine solche Diskussion bedeutet, wenn sogar erklärte und durchgeführte Tests im Laufe der Diskussion zu Behauptungen erklärt werden. Die Angabe der 0.2g dagegen war nur eine subjektive Vermutung, taucht aber als vermeintlicher Fakt wieder auf. Schon die Form der Diskussion erschwert eine sachliche Beurteilung sehr.

 

Wenn Du das glauben willst nach dieser seltsamen Messmethode, ich nehme gerade die Atom in Betrieb die ja zumindets nicht schlechter sein sollte 0,5g dynamisch ist für mich im Bereich der Fabeln und der echte Totraumtest den ich weiter vorne verlinkt habe zur Zenith Club sagt da auch was völlig anderes. Aber kann mir eigentlich ja wurscht sein, was reg ich mich auf.

 

Hey Stephan,

Kannst du bitte mal definieren, was der dynamische totraum für dich bedeutet?

Laut meinem Verständnis lautet er:

Statischer Totraum: Mindestmenge an Kaffeemehl die in der Maschine zurückbleibt

Dynamischer Totraum: Maximalmenge an Kaffeemehl in der Maschine minus die Mindestmenge bzw. statischer Totraum.

Aus den Werten kann man aber m.M.n. Nicht die Menge an Kaffeemehl im Umlauf und die Menge, die in der Maschine verbleibt ableiten.

Ich persönlich finde hier das Bohnenexperiment für die Praxis viel aufschlussreicher. Ich will ja wissen, wieviel Portionen ich durchmahlen muss um zu 100% eine andere Bohne oder Mahlgrad haben will.

Zum Thema gammeln (Kaffeemehl, das in der Maschine verbleibt) gibt es dann noch das dritte Experiment in dem eine Maschine über Zeitungspapier komplett ausgeputzt wird. Hier bekommt man aber auch nur die Gesamtmenge raus, ob im Umlauf oder nicht (nach meinem Verständnis die Summe aus statischen und dynamischen Totraum). Aber man bekommt eine Idee, wo der Schmodder hängt und das man die Mühle wahrscheinlich öfter säubern sollte als man denkt..

Hier nochmal ein Danke an Iskanda für die Experimente.

 

Das frage ich mich auch. Wenn du die Methodik nicht ernst nimmst, die Resultate nicht nachvollziehen kannst und andere Vorstellungen hast, dann ist das völlig in Ordnung. Für die Sache aber auch völlig zweckfrei. Interessanter und hilfreicher wäre eine eigene Methodik darzulegen und zu begründen, warum sie realistischer sein soll. Da könnte man dann drüber diskutieren und vielleicht einen Konsens finden, den auch Andere akzeptieren. Also eine sachliche, logische und wissenschaftliche Herangehensweise, keine emotionale und polemische.

Der dynamische Totraum ist für mich der Anteil des Mehles der im Umlauf ist. Der gepufferte Anteil der zwischen zwei Mahlgängen in der Mühle verbleibt und den man zusätzlich ausmahlen muss, wenn man z.B. die Bohnensorte wechselt oder um nach längerer Pause frisches Mehl zu garantieren. Das ist auch die Menge die ich unter Totraum verstehe, wenn man nicht zwischen dynamisch und statisch unterscheidet. Dieser Wert ist der interessante und damit lassen sich Mühlen sinnvoll vergleichen.

Der statische Totraum ist der Anteil der einmalig eingebracht wird, der in Räumen, Schlitzen, Löchern und unter der Mahlscheibe dauerhaft in der Mühle festsitzt. Nur dieser Anteil kann mit der Zeit auch ranzig werden und sich geruchlich/geschmacklich negativ bemerken machen, je nach dem wie groß die Kontaktflächen zum aktiven Mehl sind, welches im Umlauf ist. Dieser Wert ist nur in Bezug auf Reinigungsintervalle interessant, aber kaum dienlich zum Vergleich von Mühlen.

Beide zusammen könnte man Totraum Total nennen.

Die Werte sind klar definiert und erlauben eine Beurteilung dessen, was sie darstellen. Man kann höchstens die Methodik in Frage stellen, mit denen man diese Werte ermittelt.

Die Idee ist einfach und auch ganz logisch. Wenn ich eine bemessene Menge, sagen wir exakt 100 Gramm, mit einer gänzlich leeren, neuen Mühle vermahle bis nichts mehr rauskommt, dann ist die Differenz, also das was drin bleibt, ganz automatisch und zwingend der Totale Totraum. Also die Summe aus dynamisch und statisch. An dieser Stelle ist nur unbekannt welche Anteile die beiden Mengen haben, also wieviel davon was ist. Der Versuch ergab: 100g rein, 95.4g raus = 4.6 Gramm Totaler Totraum.

Logische Ableitungen:
- Wenn die Mühle keinen statischen Totraum hätte, sondern ausschliesslich dynamischen, dann würde nun jeder weitere Versuch immer exakt dieselbe Differenz ergeben.
- Wenn die Mühle keinen dynamischen Totraum hätte, sondern ausschliesslich statischen, dann würde jeder weitere Versuch eine Differenz von 0 Gramm bringen, also alles rauskommen, was reinging.

Vermahlt man nun ein zweites Mal dieselbe Menge, bis nichts mehr kommt, dann unterscheidet sich diese Differenz von der ersten nur noch durch den Anteil, der passiv in der Mühle verbleibt. Der Versuch ergab: 100g rein, 99.5g raus = 0.5g Differenz.

Folgerung:
Der statische Anteil muss 4.1g betragen, denn es kamen im zweiten Versuch nur noch 0.5g raus. Dies ist dann folglich der dynamische Anteil.

Korrekt, das ist der dynamische/aktive Anteil, der sich wie beschrieben eben gut ermitteln lassen sollte.

Absolut korrekt.