[Verkaufe] Mühle X60

Diskutiere Mühle X60 im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Logische Ableitungen: - Wenn die Mühle keinen statischen Totraum hätte, sondern ausschliesslich dynamischen, dann würde nun jeder weitere Versuch...

  1. #81 Davidschi, 25.02.2017
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    @Stephan - no offense, aber ich bin kann deine Messmethode und Interpretation ebenfalls nicht nachvollziehen. @ingokl hat es m.E. auf den Punkt gebracht. Die Unterscheidung zwischen dynamischem und statischem Totraum macht in der Theorie vollkommen Sinn und ist korrekt, aber die exakte Bestimmung des jeweiligen Anteils in der Praxis ist mit deiner Methode m.E. nicht erbracht. Ganz gleich, wie groß der Anteil von dynamischem oder statischem Totraum jeweils ist - mit Ausnahme des ersten Mahlvorgangs (wenn der statische Totraum gefüllt wird) wirst du im Endeffekt immer die Menge Mahlgut erhalten, die du als ganze Kaffeebohnen reinschüttest - zwar verhungert frisch gemahlenes Mahlgut auf dem Weg, es schiebt jedoch bereits gemahlenes nach (wie gesagt mit Ausnahme des ersten Mahlvorgangs, wenn sich noch nichts in der Mühle befindet, was nachgeschoben werden kann). Konkret zu deiner These: m.E. hat es daher nix mit dynamischem oder statischem Totraum zu tun, du erhältst (mit Ausnahme des ersten Mahlvorgangs) im Endeffekt immer dieselbe Menge Kaffee (aber einiges davon ist nachgeschoben und somit "altes" Kaffeemehl).

    M.E. hat der Test nicht das Gegenteil erwiesen. Der erste Mahlvorgang zeigt, wie dynamischer und statischer Totraum gefüllt wird. Der zweite Mahlvorgang zeigt m.E. eigentlich gar nix - außer vllt Messungenauigkeiten, deswegen auch der geringe Wert von 0,5g (der deswegen so gering ist, weil die Kaffeemenge nachgeschobenes, altes Kaffeemehl enthält).

    Leider ist die Diskussion sehr aufgeladen. Hoffentlich können wir das auch sachlich diskutieren.
     
  2. #82 ingokl, 25.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2017
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    Deine Definition (also Stephans) ist absolut einleuchtend. Wenn bei der x60 aber wie du behauptet nur 0,5g dynamisch im Umlauf sind und Holger die Mühle nach den grünen Bohnen leer laufen lassen hat... woher kamen dann nach dem Befüllen mit den gerösteten Bohnen die 3,5g Mahlgut, die zweifellos noch aus den grünen Bohnen gemahlen worden waren? Nach deiner Definition, die ich absolut teile und in der Praxis für wichtig halte, ist das doch genau der gepufferte Teil, der sich nach dem Mahlvorgang (mit den grünen Bohnen) noch in der Mühle befand und erst mit dem 2. Bezug nach Neubefüllung wieder komplett ausgegeben wurde. Bei einem Bohnenwechsel (hier von grün auf 'richtige' Bohnen) oder nach längerer Standzeit müsste man genau diese 3-4g ausmahlen, um nur noch komplett frisches Mahlgut zu erhalten. Selbst wenn Holger ein paar grüne Bohnen im Trichter vergessen oder nicht ausgemahlen haben sollte... 3g werden das kaum gewesen sein. Woher, wenn nicht aus dem dynamischen Totraum, sollte das helle Mahlgut denn stammen?
    Bevor mich verhaue @Iskanda: du hast die Mühle nach den grünen Bohnen einfach leer laufen lassen, bis kein Pulver mehr ausgeben wurde, dann Röstbohnen nachgefüllt und anschließend manuell weitergemahlen?
    Falls ja... es sind ansonsten ja jetzt wirklich alle Argumente und Perspektiven auf dem Tisch und es sollte sich jeder sehr gut eine Meinung bzw. Einschätzung des (wie auch immer definierten oder benannten) Totraums der X60 bilden können.
     
  3. #83 Davidschi, 25.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2017
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    Um die Diskussion noch weiter zu fokussieren (und damit hoffentlich voranzubringen): die Unterscheidung zwischen dynamischem und statischem Totraum macht in der Theorie vollkommen Sinn. Strittig ist der Nachweis in der Praxis. Iskandas Experiment mit den zwei verschiedenen Bohnensorten geht da m.E. genau in die richtige Richtung (siehe ingokl oben). Der zweite Mahlgang jedoch nicht - wenn du noch einen 3.,4., ... 10. Mahlgang machst, würdest du im Schnitt bei 100g output landen - es gibt formal keinen Verlust, da das neu liegenbleibende Mahlgut altes Mahlgut nachschiebt. Geschätzt sind es stets 3g altes und 97g neues Kaffeemehl (aber das sind Schätzwerte, da mir dieser Test grundsätzlich ungeeignet erscheint, um den Anteil von altem und neuem Kaffeemehl unter den 100g exakt und nachweisbar zu ermitteln).
     
  4. #84 XeniaEspresso, 25.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2017
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    Ja. So habe ich das gemacht.

    Die Mühle zu Ende mahlen lassen und noch einen 10-Sekunden Mahlvorgang gestartet, bis das Rascheln und Mahlen vorbei war und die Mühle leergelaufen war.

    Ich kann auch andere Messungen machen, auch an einer K3 und - wenn der Reparatur klappt - an einer Vario.
     
  5. #85 XeniaEspresso, 25.02.2017
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    So sehe ich das auch.

    Die Versuche deuten darauf hin, dass die erste 1er-Portion nach einem Mahlgradwechsel ~50:50 gemischt ist.
    Und das entspricht auch dem Gefühl das sich hier aus der Praxis gebildet hat.
    Und im Prinzip deckt sich das mit dem 1. Espresso am Morgen: Der erste wird nicht so gut.

    Faustregel: Man kann den 1. Bezug nach den obigen Ereignissen entsorgen kann.

    Noch eine Beobachtung: Bei ganz geringen Mahlgradwechseln kann man sich das Entsorgen jedoch sparen. Auch hier bestätigt das Versuchsergebnis im Prinzip die Praxis.

    Bei der X60 wurde kein neues Kapitel beim Thema 'Totraum' geschrieben, noch ist der Totraum auch nicht abgrundtief groß. Eben der Bauart der Mühle entsprechend. Wer weniger Totzraum erwartet, der ist mit einem Direktmahler, wie die Mühle von Tidaka, besser bedient.

    Ich denke der andere Teil der Diskussion ist eher akademisch, jedoch trotzdem interessant.
    Vielleicht ergibt sich ja ein Totraum-Konsenz und damit ein standardisiertes Vorfahren zur Bestimmung.
     
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  6. #86 Davidschi, 25.02.2017
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    Genau so sehe ich das auch - wir nehmen es hier wirklich sehr genau, aber es ist in der Tat interessant. Den Dingen auf den Grund gehen macht ja auch Spaß, nichts davon meine ich als spezifische Kritik an der X60 (was ja auch gar nicht unterstellt wird).

    Um direkt einen konstruktiven Vorschlag für das Bestimmen der einzelnen Parameter zu machen:
    - ERSTE RUNDE: BESTIMMUNG DES GESAMTEN TOTRAUMS: Man nimmt eine neue bzw. gründliche gereinigte Mühle, jagt Kaffeemehl durch und misst die Differenz Input - Output (so wie von Iskanda ja durchgeführt). Mit diesem Verfahren misst man sowohl das Kaffeemehl, was in irgendwelchen Ritzen versackt und dort verbleibt, als auch das, was auf dem "Weg" liegenbleibt und mit dem nächsten Mahlvorgang nachgeschoben wird. Man misst also den GESAMTEN TOTRAUM. (Alternatives Verfahren: eine Mühle nehmen, gründlich reinigen und das daraus gewonnene Kaffeemehl abwiegen - müsste auf denselben Wert rauskommen.)
    - ZWEITE RUNDE: BESTIMMUNG DES DYNAMISCHEN TOTRAUMS: erst schwarze Bohnen durchjagen - diese füllen dann sowohl die Ritzen (statischer Totraum), wo sie auch bis zur nächsten gründlichen Reinigung liegen bleiben werden, als auch den dynamischen Totraum (das, was auf der Wegstrecke liegenbleibt und mit dem nächsten Mahlvorgang rausgeschoben wird). Jetzt jagt man grüne Bohnen hinterher - diese werden die schwarzen Bohnen von der "Wegstrecke" herausschieben (aber nicht in die Ritzen fallen, die weiterhin mit schwarzen Bohnen verstopft sind). Das rausgeschobene schwarze Mahlgut gibt den DYNAMISCHEN Totraum an. Zum messen müsste man dann grob das grüne vom Schwarzen trennen - zugebenermaßen eine Friemelarbeit...
    - DRITTE RUNDE: BESTIMMUNG DES STATISCHEN TOTRAUMS: ist jetzt eine reine Rechenaufgabe: Gesamter Totraum minus dynamischer Totraum ergibt den statischen Totraum

    Macht das Sinn?
     
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  7. #87 Shadowrun, 25.02.2017
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    Ich finde eure wissenschaftliche Herangehensweise äußerst interessant. Aber einmal ehrlich. Was kümmert mich der Totraum in der Praxis? Wie viel Psychologie spielt bei der Bewertung von xyz.. mit? Selbst bei einem theoretischen Totraum von >7 Gramm schmeckt der "Totraum Kaffee" noch um Welten besser als 90% der Brühe die man anderswo vorgesetzt bekommt. Perfektionismus hin oder her. Und in diesem Thread geht es um das Produkt Mühle X60. Für Totraum Diskussionen gibt es imho eigene Threads.
     
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  8. #88 Shadowrun, 25.02.2017
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    Wer Holger kennt, kennt auch seinen Perfektionismus von der Xenia. Imho bietet er mit der X60 die beste Mühle in diesem Preissegment und wildert auch in höheren Preisklassen. Und "Holger typisch" hat er das Serienmodell nochmals überarbeitet.
     
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  9. #89 XeniaEspresso, 25.02.2017
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    Es ist mehr das Bestreben eine geeignet Mühle für unsere Kundschaft zu finden, so dass sich ganz viele mit dem Modell anfreunden können. So haben wir das ja auch bei allen andere Sachen gemacht. Es gibt für jedes Teil einen Punkt, wo eine Qualitätssteigerung objektiv nicht mehr möglich ist oder/und es über die Maßen teuer wird.
     
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  10. #90 XeniaEspresso, 25.02.2017
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    Ich würde es - als potentieller Käufer - besser finden, wenn anstelle von reinen Grammzahlen, auch eine Einordnung der Ergebnisse mitgeliefert wird.

    Ich glaube dass ist das Kaffeemehl, dass praxisrelevant ist, also das was sich beim Mahlen herauslösen kann und in den Filter gelangt und nach einer Mahlgradverstellung Bezüge verfälscht.

    Diesen Test sollte man vielleicht als auch 'bezugsrelevant' oder 'alltagsrelevent' kennzeichnen.

    Das KMehl das in die Ritzen oder sonstwohin kriecht, wird auch da bleiben und ist in meinen Augen nicht so bezugsrelevant. Ich würde das aber als 'hygiene-relevant' - also das was für immer in der Mühle liegenbleibt und .... modert (?). Die Fragen, die in dem Kontext zu beantworten wären:
    Wieviel ist das?
    Wie bekommt man das auf welche Art und mit welchem Erfolg aus der Mühle raus (Staubsauger, Demontage)?

    Besser mit grünen Bohnen beginnen. Beim feinen Mahlen der grünen Bohnen habe ich zum ersten Mal eine Blockade der Mühle erlebt. Die hat uns den 1. Versuchsdurchgang ungültig gemacht. Wir haben es dann gedreht: Erst die grünen Bohnen (hier stört eine Blockade nicht, weil es nur um das Füllen geht) und dann mit den gerösteten Bohnen.
     
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  11. #91 Davidschi, 25.02.2017
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    Freut mich, dass sich die Diskussion (konstruktiv) entwickelt. Dann gehen wir doch die nächsten Schritte:
    - ein sehr guter Punkt, Iskanda, noch die Einordnung der jeweiligen Toträume mitzuliefern.
    Der gesamte Totraum (Schritt 1 oben) ist m.E. nur relevant, wenn (a) eine Mühle in Betrieb genommen wird oder (b) nach der Reinigung. Dann werden die "Ritzen" (etc.) gefüllt und es bleibt etwas auf dem Weg liegen. Wenn die Ritzen jedoch erst einmal voll sind, verliert dieser Totraum an Bedeutung (außer, wie du ja korrekt schreibst, aus hygienischen Gründen).
    Der "dynamische" Totraum (Schritt 2) ist m.E. für den täglichen Gebrauch wichtiger - d.h. der Totraum, der durch den Test mit den grünen Bohnen ermittelt wird. Denn wenn du dir deinen morgendlichen Espresso machst, werden die Ritzen ja nicht neu gefüllt - die sind noch vom Vortag gefüllt. Was jedoch nachgeschoben wird, ist das im "Weg" verbliebene Kaffeemehl. Daher würde ich an deiner Stelle deinen Kunden eher diesen Wert als Einschätzung mitgeben denn den ersten Wert. Wenn du die Kaffeemühle sagen wir 1x monatlich reinigst und sie über den Monat hinweg stets 1x täglich benutzt, ist 1x der gesamte Totraum wichtig (Tag 1 nach der Reinigung), aber 29x der dynamische (jeden Tag, wenn du das Kaffeemehl vom Vortag rausschiebst, die Ritzen aber noch voll sind). Ist das verständlich?

    Spannender Punkt mit den grünen Bohnen übrigens - klar, die Reihenfolge kann man variieren.

    Um es auch nochmal ganz klar zu sagen: meine Ausführungen sind nicht im geringsten eine Kritik an der X60. Ich kenne die Mühle nicht, aber mit dem schon zuvor ermittelten gesamten Totraum von ca. 5g scheint sie m.E. ordentliche Ergebnisse zu liefern. Es kann sehr gut sein, dass sie in dieser Preisklasse in der Gesamtabwägung die besten Resultate liefert. Und genauso bin ich davon überzeugt, dass Holger exzellente Arbeit leistet, sonst hätte ich mich nicht selbst schon vor einiger Zeit in die Liste der Xenia-Besteller eingereiht. Meine Beiträge beziehen sich vielmehr auf die allgemeine Totraumdiskussion, die hier losgetreten wurde und die wie ich finde guten Fortschritt macht - falls das hier jedoch nicht mehr reinpasst, kann es von mir aus gerne in einen eigenen Thread verschoben werden :)
     
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  12. #92 XeniaEspresso, 26.02.2017
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    Keine Sorge:
    (1) Ich bin da überhaupt nicht empfindlich.
    (2) Ich weiss auch warum wir diese Mühle ausgesucht haben.

    Wir können das also weiterdiskutieren - hier oder in einem anderen Thread.
     
  13. #93 XeniaEspresso, 26.02.2017
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    OK. Was sagen die anderen ?

    Absolut.
     
  14. #94 zteneeffak, 26.02.2017
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    Betr. Bedeutung des "statischen" Teils des Totraums: Wenn eine Mühle einfach zu reinigen ist, sehe ich das genauso, weniger wichtig.
     
  15. plox

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    Ich finde die Diskussion auch sehr interessant, aber für mich mittlerweile zu akademisch. Nicht desto weniger Trotz möchte ich noch einen letzten Gedanken einwerfen:

    Um an den dynamischen Totraum herauszufinden müsste man ja im grüne Bohnen Experiment das braune und grüne Mehl Korn für Korn trennen und dann die grünen Bohnen wiegen (was ich niemanden zumuten will...). Soweit einig, oder?
    Da kommt dann endlich eine Zahl X raus.:)

    Diese ist aber noch immer nicht vergleichbar, da wir vor einem klassischen Mischungsproblem stehen. In Extrema gesprochen könnte es eine Mühle geben, die genau diese X Gramm ungemischt direkt wieder ausgibt (optimaler Fall) oder eben bei den nächsten 1,2,3 oder sogar 4 Portionen untermischt.

    Anschauungsbeispiele:
    1) Murmelrohr
    Man füllt ein Rohr, dessen Innen-Durchmesser genau dem einer Murmel entspricht, mit 10 grünen Murmeln. Wenn man jetzt braune Murmeln nachschiebt kommen als erstes die genau 10 grünen Murmeln raus, dann die braunen. (ohne Durchmischung)
    2)Sauciere
    Man Fülle eine Sauciere mit grüner Flüssigkeit. Wieviel Wasser muss man jetzt nachkippen, damit über dem Überlauf nur noch reines Wasser kommt (mit Durchmischung)

    Das war jetzt doch mehr als Gedacht.. Aber wie gesagt. Für mich die wichtigste Info: ca. Die erste Portion ist kontaminiert. Ob die mir morgens trotzdem halbwegs schmecken wird werde ich sehen, sobald mein Maschinenpark bei mir angekommen ist. :)
     
  16. #96 cappur, 26.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2017
    cappur

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    @plox
    Für die Entmischung von fest in fest Haufen mit Hilfe der Eigenschaft Dichte - das spezifische Gewicht der gerösteten Bohnen hat sich leicht verändert - wird normlerweise eine Zentrifuge eingesetzt. Mit der Hand wäre das etwas ungenau :)
    Dein Mischungproblem existiert, aber es ist bei "fest in fest" Stoffgemischen in einer engen Röhre relativ überschaubar. Bei flüssig in flüssig (Sauce) sähe das anders aus.

    Für den Hausgebrauch haben wir aber doch schon genug Informationen über die X60. Nun geht es doch nur noch um die Einordnung der Ergebnisse. Schmeißt sie in Relation zu ähnlich großen Mühlen (meine Feldgrind ist da natürlich besser, mahlt aber nur sehr mühsam 5 Portionen) viel oder wenig dynamische Reste (alten Kaffee) raus. Morgens und Mittags jeweils eine Portion wegzuschmeissen geht auf Dauer ganz schön ins Geld, aber das beurteilt jeder auf einem anderen Maßstab.
    Im Kern hat aber Holger schon alles Notwendige gesagt. Die X60 hat in vielen Bereichen sehr gute Eigenschaften und im Bereich Totraum bewegt sie sich in der Norm vergleichbarer Mühlen.
     
  17. #97 XeniaEspresso, 26.02.2017
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    Das versuchen wir ja gerade zu trennen.

    Wir wissen, dass die Mühle - je nach Betrachtungsweise - bis ca. 5 Gramm altes Mehl herausschiebt.

    In der Praxis könnte das bedeuten, dass man sich am Morgen von einer halben Portion Kaffee trennen müsste, wollte man das loswerden.

    Wenn ich die Mühle morgens in Betrieb nehme, kümmere ich mich aber nicht darum. Ich achte aber darauf das Kaffeemehl durch Klopfen besonders gut zu verteilen und tampere sehr genau.

    Was ich machen kann: Einen 1. Bezug filmen ohne Kaffee wegzuwerfen und dann einen 1. Bezug mit einer halben und ein 1. Bezug mit einer ganzen entsorgten Portion. Ich vermute die Ergebnisse sind wie eine Faustformel zu betrachten und können stellvertretend für alle Mühlen gleicher Bauart dienen.
     
  18. #98 Aeropress, 26.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2017
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    Also wenn man das loswerden will ist es damit nicht getan, man müßte bei JEDER Mahlung dann erst diese 5g (immerhin ist man ja mittlerweile bei einem realistischen Maß angekommen ;) ) ausmahlen. Insbesondere wenn was bei Hobbyísten auch typisch ist zwischen den Bezügen oft mehrere Stunden liegen. Das macht natürlich kaum einer schon aus Kostengründen und deshalb ist ein gewisser Qualitätsverlust durch den Totraum damit immer in Kauf zu nehmen (was man bei einem Singledoser nicht müßte). Beobachtet aber man mal Wettbewerbe dann tun genau das dort die Baristas selbst wenn der Bezug davor nur Minuten zurücklag :), da will man halt das letzte rausholen und da stört der Tortraum eben immer bei JEDER Mahlung.
     
  19. #99 Davidschi, 26.02.2017
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    Mit "Bezug" meinst du hier eine "Portion" zu mahlen? Und die Folgebezüge sind dann Bohnen unterschiedlicher Farbe? Dann könnte man visuell sicherlich den Unterschied feststellen und zu einer soliden Schätzung kommen. Oder verstehe ich dich hier falsch?

    Plox, das ist ein valider Einwand. Ich würde - ausgehend von Iskandas bereits durchgeführtem Experiment - davon ausgehen, dass das Problem in der Praxis relativ gering ist. Umgekehrt formuliert: der Nutzen der ganzen Methode besteht m.E. darin, dass man den Totraum wesentlich präzisiert. Wenn ich weiß, dass der gesamte Totraum 5g sind, weiß ich immer noch nicht, ob ich morgens 1g oder 4g altes Kaffeemehl nachschiebe - ein substanzieller Unterschied. Nun sagen wir mal, ich kann durch das "Farbexperiment" den "dynamischen" Totraum auf geschätzt 2g präzisieren. Dann weiß ich, dass es jeden Morgen 2g rausmahlen muss, wenn ich kein altes Kaffeemehl will. Ob dann beim nächsten Mahlvorgang noch mal 0,1 oder 0,2g altes Kaffeemehl nachkommt, wäre wohl zu vernachlässigen. Der Erkenntnisgewinn wäre trotzdem gegeben, da ich weiß, dass es um die 2g sind (und nicht irgendwas zwischen 0 und 5). Hoffentlich drücke ich mich klar genug aus (und im Grundsatz hast du natürlich recht!).
     
  20. #100 XeniaEspresso, 26.02.2017
    XeniaEspresso

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    Ja.

    Das geht nur in dem grüne-Bohnen-braune-Bohnen Fall.

    Das ist mE immer das Gleiche. Im Prinzip auch bei am Tag verteilten Portionen, nur dass hier die kürzere Dauer weniger oder keinen Einfluss hat.

    Ich denke man darf das Wort 'alt' nicht überbewerten. Das Kaffeemehl am Morgen leider mE vielleicht mehr unter der 'Schüttgutproblematik' als an dem Alter. Ich meine mich zu erinnern, dass @Arni das mal sehr treffend so genannt hat (finde es aber jetzt nicht) und es so für mich zu einer runden Erklärung wurde, was mit dem ersten schlechteren Bezug ist. Der Kaffee fällt in sich mehr zusammen und klumpt stärker - und damit hat man mehr Channeling. Das ist das was ich beobachtet habe. Ohne ein Bildverkostung gemacht zu haben: Am Geschmack hätte ich weniger was zu meckern.
     
Thema:

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