Mühlenvergleich in Berlin

Diskutiere Mühlenvergleich in Berlin im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Mühlenvergleich in Berlin Ähm vllt doofe frage eines bisher gänzlich unbeteiligten, aber ich find keine Antwort in den älteren Beiträgen: Ist...

  1. #61 mikenike, 05.06.2010
    mikenike

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Ähm vllt doofe frage eines bisher gänzlich unbeteiligten, aber ich find keine Antwort in den älteren Beiträgen: Ist eine hohe oder eine niedrige Punktzahl besser? Was waren die Maximal/Minimalpunktzahlen?

    finde ich super, dass so ein vergleich gemacht wird, auch wenn die ergebnisse nicht aufgrund von zu unterschiedlichen Randbedingungen schwierig zu interpretieren sind. Aber sehr gut, dass ihr auf die Probleme hinweist, so kann man die Ergebnisse doch noch ein bisschen nutzen.

    LG MIchael
     
  2. #62 Silvaner, 05.06.2010
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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Hallo Michael,
    je höher die Punktezahl desto mehr davon. Ob besser ist dann wieder eine Geschmacksfrage. Beispiel Säure: je mehr Punkte, desto saurer - aber ob saurer auch besser ist steht auf einem anderen Blatt.

    Es wurde nicht getestet, ob der Black Cat schmeckt. Auch wenn dieser Kaffee nicht jedermanns sache ist (meine Geschmacksrichtung trifft er z.B. nicht) , kann man ja trotzdem herausschmecken, ob er von Mühle zu Mühle anders schmeckt. Und da gab es eben schon eindeutige Unterschiede.

    Wir sind inzwischen alle klüger und wissen, dass man einen weiteren Test anders anpacken müßte. Die vorliegenden Ergebnisse wurden bestimmt nicht unter Stiftung-Warentest-Bedingungen erzielt. Aber wir gaben alle unser Bestes (natürlich vor allem die Barista-Crew) und es hat halt auch sehr viel Spaß gemacht. Ich meine, dass es eben schon ingesamt Tendenzen gibt, die es bei einem weiteren Test zu überprüfen gilt.
    Gruß, René
     
  3. #63 Dale B. Cooper, 06.06.2010
    Dale B. Cooper

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    Wenn man keine Säuren mag..

    Ich denke, dass sich vor allem herausgestellt hat, wie komplex so ein Mühlentest eigentlich ist. Ob so wirklich die Mühlen oder nur die Einstellungen derselben getestet worden sind, geht auch nicht wirklich aus dem Test hervor.

    Grüße,
    Dale.
     
  4. #64 Silvaner, 06.06.2010
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    ...genau deshalb war die Mazzer (mit zwei anderen) auch bei mir bei den "Gewinnern".
    ciao, René
     
  5. #65 gunnar0815, 06.06.2010
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    Die Erfahrung aus unserem Mühlentest war das die Mühlen erstaunlich unterschiedlich auf die jeweiligen Kaffees reagiert haben. Der Testkaffee (sauer mag nicht jeder) war vielleicht auch nicht so klug gewählt bzw. hatte man mindesten noch einen „Normalen“ und einen stark gerösteten dazu nehmen sollen. Wahrscheinlich hat man erst ab 10-20 Kaffees eine ausreichend große Spannbreite um die Ergebnisse und den Mühlen wirklich eine Platzierung zu vergeben.
    Aber wer will das alles einstellen bzw. bewerten. Eventuell könnte man die Teste mit den gleichen Mühlen aber zu jedem Termin mit einen anderen Kaffee machen. Und nach ein paar Treffen hätte man dann eine größere Spannbreite.
    Gunnar
     
  6. Bowman

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Ganz herzlichen Dank für den Vergleichstest! Solche Infos dürften ziemlich einmalig ein - kein Wunder, bei dem Aufwand. Ich finde solche Daten extrem wertvoll, auch wenn man sicherlich noch etliches verbessern könnte. Bei der Lektüre des Berichts ist mir noch folgendes eingefallen:

    1. Könntet ihr noch genauer beschreiben, wie der Test aufgebaut war? Wieviele Teilnehmer, welche Maschine(n), Dauer, Ablauf der Verkostung usw.? Dies würde es evtl. erleichtern, vergleichbare Tests andernorts durchzuführen, einfach um die Datenbasis und -güte auszubauen.

    2. Ich bin kein grosser Statistiker, aber evtl. könnte es sich lohnen, Verteilungsmasse (Varianz oder Standardabweichung) für die einzelnen Mühlen anzugeben. Damit liesse sich evtl. die Deutlichkeit der einzelnen Bewertungen pro Mühle besser einschätzen. Keine Ahnung ob sie da deutlich was abzeichnet, aber einen Versuch wäre es wert.

    3. Ganz wilde Idee: Habt ihr für zukünftige Tests mal über eine Art "Duellverfahren" nachgedacht: Man lässt immer zwei Mühlen gegeneinander antreten, d.H. jedem Teilnehmer werden zwei Proben vorgesetzt und er muss sich entscheiden, welche ihm insgesamt mehr zusagt. Vorteil: Selbst wenn man Einzelnuancen nicht sehr differenziert unterscheiden kann, erhält man immer noch ein vergleichbares Gesamturteil, das allerdings auch so eine Art "Mehrheitsgeschmack" abbildet. Ausserdem wäre ein solcher Test evtl. robuster gegen Veränderungen der Geschmackswahrnehmung im gesamten Testverlauf.

    Ich habe mal nachgerechnet: Für einen vollständigen Test ergeben sich bei n Mühlen rechnerisch (n^2 -n)/2 Duelle. Bei 5 Mühlen wären das z.B. 10 Duelle, bei 10 Mühlen 45 Duelle. Ein Duell besteht aus zwei Bezügen (pro Mühle ein Bezug). Wenn sich pro Bezug 3 Proben ziehen lassen (d.h. wenn 3 Teilnehmer gleichzeitig ein Duell auswerten können) bräuchte man bei (einfach mal angenommenen) 15 Teilnehmern und 10 Mühlen 5*45 Duelle bzw. 450 Bezüge (wobei jeder Teilnehmer 90 mal kosten müsste - führt das zu einer Koffeinvergiftung?! :lol:).

    Ich würde vermuten, dass man schon recht gute Ergebnisse kriegt, wenn man nicht jeden Teilnehmer mit jeder Mühle konfrontiert. Sinnvoll wären aber in jedem Falle Blindtests (so dass man nicht weiss, von welcher Mühle man gerade das Ergebnis testet) und noch die Möglichkeit, zusätzlich seine Entscheidung begründen zu können. Allerdings bräuchte man einen ziemlich akribischen Testplan und einen sehr geordneten Ablauf, da sehe ich das eigentliche Problem.

    Just my 0,02 €... :-D
     
  7. #67 Silvaner, 06.06.2010
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2010
    Silvaner

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Die Spannbreite wohl, die Frage ist aber, ob ein ungeübter Tester 10-20 Kaffees auseinander- und vor allem in Erinnerung behalten kann! Die wenigsten von uns haben "geeichte" Geschmacksknospen um sagen zu können dass Nr 3 etwas weniger bitter war als Nr 18 - und dies nach 15 Espresso dazwischen! Ich denke, dass hier weniger mehr wäre. 6 Espresso nebeneinander zum verkosten und gut ist. Überlegenswert wäre höchstens noch, ob man dieses Verfahren nicht mit zwei Kaffeesorten durchziehen sollte/könnte (natürlich nacheinander und nicht parallel).
    Gruß,René
     
  8. tesboy

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Ich war ja leider an dem Test nicht aktiv beteiligt, verfolge das aber mit grossem Interesse. Ich kann Bowman nur beipflichten, das Berechnen einer Standardabweichung der Ergbnisse würde viel darüber aussagen, wie robust die ausgesagten Aussagen sind ;-> (wenn es mehr als sagen wir mal 10 Teilnehmer sind). Dafür werden keine zusätzlichen Daten benötigt, nur noch mal eine kleine zusätzliche Rechnung.

    Volker
     
  9. #69 Silvaner, 06.06.2010
    Silvaner

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Ihr geht da wohl doch ein bisschen zu "wissenschaftlich" an die Sache ran. Wenn ihr dabeigewesen wäret, dann hättet ihr bestimmt einen anderen Zugang zu den Ergebnissen und deren statistischen Aussagekraft ;-)
    Es war ein erster Versuch und alle Beteiligten würden sicher unterschreiben, dass man den Werten eine gehörige Portion Skepsis entgegenbringen sollte.
    Aber von einem gewissen Trend könnte man schon sprechen.
    Gruß, René
     
  10. #70 gunnar0815, 06.06.2010
    gunnar0815

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    @Silvaner les meinen Text doch mal zu ende dort war deswegen der unter Vorschlag.
    Gunnar
     
  11. #71 Silvaner, 06.06.2010
    Silvaner

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    Hallo Gunnar,
    hab ich doch, nur wohl falsch gewichtet bzw. missverstanden. Ich habe mein Augenmerk mehr auf "wer soll das alles einstellen" (und an die Crew im Godshot gedacht) und weniger auf den zweiten Teil Deiner Frage gerichtet. Klar kann man auch mit "wer soll das alles bewerten" mit "wie soll man das alles bewerten" gleichsetzen.
    Wollte Dich nicht kritisieren, eher das Problem "wie soll man das alles bewerten" etwas konkretisieren.
    Gruß,René
     
  12. ju28

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    AW: Mühlenvergleich in Berlin

    Hallo Gunnar,

    ich bin neu im Kaffee-Netz, bin gerade seit 6 Wochen stolzer Besitzer einer Elektra T1, hatte vorher eine ECM Mechanika (die steht jetzt erst mal im Keller):-?. Jetzt möchte ich gerne noch meine Mühle (Demoka 203) upgraden.
    Habe mir schon Deinen Thread "Elektra Nino Erfahrungsbericht" angeschaut. Die Mühle ist ja wirklich sehr beeindruckend. Könnte mir schon gefallen.

    Nur der Test hier macht mich etwas stutzig:-o. Sauer mag nun tatsächlich nicht jeder.

    Nun findet man im Netz Hinweise, dass konische Mahlwerke den Kaffeegeschmack tatsächlich mehr Richtung sauer beeinflussen sollen.

    Nachdem Du aber sowohl Scheibenmühlen als auch die Nino mit dem konischen Mahlwerk hast, kannst Du bestätigen, dass durch das Mahlen in der Nino beim Kaffee eher die sauere Note durchkommt, wogegen beim Mahlen in Deiner Rossi der gleiche Kaffee merklich weniger sauer wirkt.

    Grüße, Jürgen
     
  13. #73 looseantz, 24.02.2012
    looseantz

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    tach

    Gunnar kommt sicherlich auch noch vorbei ... bis dahin erlaube ich mir eine bemerkung zu dem damaligen test.

    damals wurden einzelportionen gemahlen. das bekommt dem mahlergebnis der Nino nicht so gut, wie an anderer stelle ausgiebig kommentiert und diskutiert. daher stammt MEINER meinung nach die verstärkte säure bei diesem test.

    looseantz
     
  14. #74 gunnar0815, 24.02.2012
    gunnar0815

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    Nicht so gut ist stark untertrieben. Es geht einfach nicht. Das Mahlergebnis wird viel zu grob. Kann man auch durch feiner stellen nicht ausgleichen.
    Generell wir das Mahlergebnis ohne die Nachdrückenden Bohne schlechter. Einen Tamper sollte man schon oben ohne Hopper drauf stellen.

    Ne gar nicht. Es gibt mit der Nino weniger unangenehme Aromen und dafür mehr angenehmere.
    Ähnlich wie bei einer richtigen Preinfusion. Nur ist der Effekt stärker.
    Ist noch mal ein großer Sprung von den kleinen schnell drehende Scheiben (fand da nie so einen großen Unterschied ob Rossi Mazzer usw.) auf die große Konische.
    Hab jetzt ja auch noch eine große langsam laufende Scheibenmühle (900 U/Min 83 mm) Na mal sehen wie die sich so gegen die Nino schlägt.

    Gunnar
     
  15. ju28

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    Guten Morgen, vielen Dank für die schnelle Antwort.


    Hallo looseantz, auch danke.

    Tut mir leid, habe Gunnar direkt angesprochen, weil ich durch seine Signatur wusste, dass er den direkten Vergleich hat.

    Habe schlicht vergessen drum zu bitten, dass natürlich andere, die dazu was wissen, sich auch melden sollen:oops:

    Aber noch eine Frage zu dem Bohnenentlaster den Gunnar für die Nino gebaut hat.

    @Gunnar, versteh ich das richtig, dass Du von dem Prinzip das Mahlergebnis bei höherem Druck konstant zu halten (ob mit mehr Kaffeebohnen oder mit einem zusätzlichen Gewicht) zu dem Prinzip den Druck bei einem möglichst geringen Bohnengewicht (was halt unter dem Einsatz noch ankommt, egal wieviel Kaffee im Behälter ist) gewechselt hast.

    Das Mahlergebnis scheint danach ja super konstant zu sein, ist das Mahlergebnis in der Homogenität denn auch vergleichbar mit der Mahlung mit hoher Bohnenlast? Ich weiß, blöde Frage, sonst würdest Du es ja nicht machen, aber man liest ja auch einiges über Mahlqualität bei wenig Bohnenlast.

    Würde das mit dem originalen Hopper auch funktionieren?

    Bin mir nicht sicher, vielleicht wäre der Beitrag besser im Tread "Erfahrungsbericht mit der Nino" aufgehoben.

    Grüße, Jürgen
     
  16. #76 gunnar0815, 25.02.2012
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Das Problem ist die Verkeilungskraft der Bohnen. Je mehr Druck von oben kommt um so unberechenbar wir die. Da hat man dann unten auf dem Mahlwerk von 100% Druck bis 0% Druck.
    Kaum zu beherrschen bzw. voraus zu berechnen.
    Ist der Hopper grade so viel gefüllt das man die ersten Bohnen sieht hat du unten ca. 200 g Bohnendruck. Das reicht aus. Und die bleiben konstant durch den Bohnenentlaster.
    Ja es geht auch in original Hopper
    Bei mehr Druck mahlt die Mühle schneller und das Mahlergebnis wir vielleicht auch noch etwas besser.
    Ohne Verkeilungskräfte bekommt man das aber nicht hin.
    Die Mahlqualität nimmt aber erst unter 50 g richtig ab.

    Gunnar
     
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