Mühlenvergleich mit einem "industrial particle analyser"

Diskutiere Mühlenvergleich mit einem "industrial particle analyser" im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Mühlenvergleich mit einem "industrial particle analyser Habe in einem Blog etwas zum Thema Mühlenvergleich gefunden:...

  1. #1 coffeeslave, 04.10.2006
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    Mühlenvergleich mit einem "industrial particle analyser

    Habe in einem Blog etwas zum Thema Mühlenvergleich gefunden:

    http://temesblog.blogspot.com/2006/09/grinder-analysis_20.html

    Dort werden die Mahl-Ergebnisse von 4 Mühlen mit Hilfe eines "industrial particle analysers" miteinander verglichen. Keine wissenschaftliche Testreihe - wie auch der Autor zugibt - aber durchaus interessant.

    Muss zugeben, dass mir die Interpretation ein wenig schwer fällt. (Was für eine Einheit hat die y-Achse?).

    Dachte aber, dass es für einige von Euch vielleicht interessant wäre, zumal wir uns beim 1. Treffen in Hannver kurz über das Thema "Was ist eigentlich ein optimales Mahlergebniss: möglichst gleichgroße Teilchen oder eine bestimmtes Mengenverhältniss von verschieden großen Teilchen" unterhalten haben.

    Gruß!
     
  2. #2 ttlamer, 04.10.2006
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    Interessant... obwohl ich zugeben muss, dass die drei Diagramme der Scheibenmahlwerke für mich sehr ähnlich aussehen ;)

    Da werde ich mir den Kauf einer Mazzer doch nochmal durch den Kopf gehen lassen. Vllt. wird es eine Innova und investiere ich das Geld lieber in guten Kaffee.
     
  3. #3 gunnar0815, 04.10.2006
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    Ascaso (Innova) i2 conical ist eine konisch Mühle richtig.
    Sie ist die einzige wo ich eine Veränderung sehe. Das war Geschmacklich auch so nur konnte man da noch mehr Unterschiede schmecken. Die Messung dürfte zu ungenau sein oder es gibt noch andere Faktoren. (Wärme)
    Gunnar
     
  4. #4 mcblubb, 05.10.2006
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    Hm - ich habe mich in den letzten Jahren auch hin und wieder mit Partikelzählern auseinandersetzen müssen.

    Ich weiß jetzt nicht, nach welchem Prinzip der hier verwendete Zähler arbeitet. Im allgemeinen funktionieren die Geräte mit einer Lichtquelle (meist Laser) der durch das Medium auf eine Photodiode (oder sowas ähnliches) geschickt wird. Anhand der Form und Größe des projizierten Schattens wird dann ein Rückschluss auf die Dimension des Partikels gezogen.

    Wenn man nun unterstellt, dass gemahlener Kaffee keine Kugelform sondern möglicherweise eine Plättchenform hat, wird es je nach Postition der Partikel zu Werten kommen, die entweder den Durchmesser oder die Dicke des Plättchens anzeigen.
    Wenn nun Konische Mahlwerke andere Partikelgeometrien erzeugen als Flche Mahlscheiben, muss ich zwangsläufig eine andere statistische Größenverteilung haben.

    Um das herauszfinden empfiehlt es sich allerdings die Partikelanalyse nicht in einem automatischen Zähler, sondern unter einem "Bino" zu machen.

    Aber irgendwie find ichs doch immer wieder witzig was man mit Kaffe so alles anfangen kann... :wink:

    Gruß

    Gerd

    BTW: Wenn mir jemand Vergelichsproben aus einer Konischen Mühle und aus einer Flachscheibenmühle zuschickt (Es sollte die gleiche Röstcharge sein und einen vergleichbaren Espresso ergeben) bin ich gerne bereit, das Zeug mal unters Bino legen zu lassen und ein paar Fotos davon zu schießen....
     
  5. Werner

    Werner Mitglied

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    hi gerd,

    vielleicht kannst du mir die frage beantworten: was stellt der graue graph und was der schwarze graph dar? offen gesagt, bin ich noch nicht dahintergekommen, wie die messkurven zu interpretieren sind.
    und wäre schön, wenn du auch mal kurz erläutern würdest, was ein ´bino´ ist.

    gruss, werner

    ps ich könnte jeweils ein sample von einer grossen, langsamen konischen und einer kleinen, schnellen konischen beisteuern. scheibenmahlwerke habe ich nicht mehr in meinem besitz.
     
  6. #6 koffeinschock, 05.10.2006
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    wenn ich das richtig interpretiere, dann sind die zwei kurven jeweils die (grob) klassifizierten grössen, auf der x-achse ist dann die partikelgrösse und auf der y-achse ist die anzahl zu sehen. daß wir hier nur einen ausschnitt zu sehen bekommen ist wohl auch allen klar, denn die maschine hat alles ab 0,6mm aufwärts nicht mehr mitgezählt - wäre interessant zu sehen wie viele große partikel da noch jeweils dabei sind
     
  7. #7 nobbi-4711, 05.10.2006
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    Wäre auch interessant zu wissen, wie gemahlen wurde bzw wieviel Bohnen im Bohnenbehälter waren. War der Bohnenbehälter mindestens zu 1/4 voll oder wurde nur eine Portion reingeworfen und dann komplett durchgemahlen? Bei letzterem würde mich die große Anzahl grober Partikel nicht wundern, bei ersterem schon etwas; 0,6mm sind schon ganz schön mächtig...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  8. Werner

    Werner Mitglied

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    also ich frage mich ja noch immer was Q3(x) und q3(x) genau darstellen sollen, besonders da die skalierung von q3(x) bei der innova (0..10) anders ist, als bei den anderen mühlen (0..20).

    gruss, werner
     
  9. #9 beginner, 05.10.2006
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    Man kann die Korngrössenverteilung unterschiedlich darstellen.
    Ich glaube auf den Diagrammen sind folgende Darstellungen abgebildet.
    1. Als Anzahl der Partikel pro Größenfraktion (graue Fläche)
    2. als Volumen der Partikel pro Größenfraktion (schwarze Fläche)
    Man sieht folglich, dass nur eine geringe Anzahl von groben Partikeln einen Großteil des Volumens darstellen.
    Die zugehörigen Linien zeigen den Prozentanteil vom jeweiligen Gesamtvolumen/Gesamtanzahl der Partikel.
    Hier wird von kugelförmigen Partikeln ausgegangen, was für Kaffeemehl nicht zutreffend sein dürfte.
    Wahrscheinlich sind es eher längliche Partikel deren Länge und Breite die zwei Spitzen darstellen.
    Da die Spitzen beim Kegelmahlwerk enger zusammen liegen, produziert das Kegelmahlwerk rundere Partikel als das Scheibenmahlwerk (Länge und Breite ähnlich).
     
  10. #10 Walter_, 05.10.2006
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    Teme ist ein recht umgänglicher Zeitgenosse. Frag ihn doch einfach mal, vielleicht weiß er es ja...
     
  11. #11 koffeinschock, 05.10.2006
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    q=quantität - hab ich doch oben geschrieben ;)
     
  12. Elbe

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    Dürfte ein Binokular-Mikroskop sein, also eins für beide Augen. Damit hast Du dann auch eine räumliche Wahrnehmung.
     
  13. #13 gunnar0815, 05.10.2006
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    Wir sind ja noch verrückter als ich dacht. Jetzt zählen wir schon einzelne Partikel des zermahlenen Kaffee. Na wer weiß was da raus kommt. Wahrscheinlich wohl nichts vielleicht aber doch was. Bin gespannt.
    Gunnar
     
  14. Werner

    Werner Mitglied

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    elbe,

    danke! mit den teilen habe ich selbst schon gearbeitet. war wohl zu früh für mich, um den entsprechenden zusammenhang herzustellen.
    wenn jetzt noch jemand eine erklärung für den unterschied zwischen gross-´q´ und klein-´q´ nachliefern könnte ;-)

    gruss, werner
     
  15. #15 Christoph Graf, 05.10.2006
    Christoph Graf

    Christoph Graf Mitglied

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    Auf der X-Achse wird die Partikelgröße in µm angezeigt.
    Auf der Y-Achse die Menge.
    Mann kann somit schnell erkennen wie viele Partikel bestimmter Größe im Mahlgut vorhanden sind.
    Wobei die k30 Bilder die ich gesehen habe sahen etwas anders aus.
    Das liegt vermutlich an der Mahlgradeinstellung mit der Mahlkönig gemahlen hat und an der Kaffeesorte, die bei Mahlkönig als Referenz vermahlen wird.

    Ich weiß es leider nicht mehr, welche Sorte mir der Techniker genannt hat, es war jedoch ein in Hamburg ansässiger Röster.
     
  16. #16 Grüne Bohne, 20.10.2006
    Grüne Bohne

    Grüne Bohne Gast

    Ich denke >beginner< hat die richtige Erklärung für die Grafiken gegeben :
    Die graue Kurve gibt die Größenverteilung an, die schwarze Kurve den Volumenanteil

    Seine Interpretation, daß die beiden Peaks sich auf die Länge und Bereite beziehen scheint mir aber nicht so schlüssig.
    Wenn ich das richtig verstehe, wird das Pulver von der Seite mit einem Laserlicht durchleuchtet und dann der Schattenwurf auf einer Messzelle gemessen. Es gibt keinen logischen Grund, warum sich die Kaffeekörnchen vor der Fotozelle nach Länge und Breite in Positur drehen sollten, um dann die 2 Peaks abzubilden.
    Mein Gefühl für Statistik sagt mir eher, daß sämtliche Zwischenwerte wahrscheinlicher sind und somit auch für längliche Körner nur ein Peak sich darstellt, der aber durchaus breiter dimensioniert wäre als bei rundlichen Körnern.

    Ich habe zwar gelesen, daß diese Geräte auch die Form analysieren, glaube aber nicht, daß diese Grafiken das leisten.
    Aber ich lasse mich da auch gerne belehren, was die Interpretation dieser Peaks bedeutet.

    Ich könnte mir eher vorstellen, das es aus einem mechanischen Grund durch den Mahlvorgang 2 Partikelformen gibt, die gehäuft produziert werden, einen länglichen Typ und einen rundlichen Typ, deren Überlagerung dann diese 2 Peaks ergibt.
    Auch der längliche Typ sollte in seiner Dicke dem runden Typ entsprechen.
    Daher wäre das für den Brühprozess eigentlich irrelevant. Man könnte diesen Peak herausrechnen und dem anderen zurechnen.

    Der linke Peak gibt somit die Spaltbreite der Mühleneinstellung wieder.

    Es kommt meines Erachtens darauf an, die Anteile der Feinstkörner zu minimieren, weil die im Brühprozess zu einer Überextraktion führen und somit den Bittergeschmack fördern. Der Kurvenanteil links von dem Peak mit den kleineren Durchmessern ist also eigentlich das, was die Qualität einer Mühle ausmacht.
    Diese Flanke sollte so klein wie möglich sein – in der Volumenanteile-Grafik !

    Gruß, Hermann
     
  17. #17 Grüne Bohne, 24.10.2006
    Grüne Bohne

    Grüne Bohne Gast

    Leider hat dieses interessante Thema offenbar keine Resonanz mehr...
    Trotzdem möchte ich hier noch einen Link angeben, der bei der Interpretation der Grafiken weiterhelfen kann
    http://www.uni-muenster.de/Physik.TD/korngroessenbestimmung.html
    Das bstätigt die Angaben von>beginner< zu den Kurveninhalten.

    So im Nachgang zu den Aussagen, möchte ich aber noch darauf hinweisen, daß weder das Volumen noch die Kornanzehl die eigentlich wichtige Größe für den Brühprozess darstellt, sondern die Oberfläche bezogen auf die Korngröße. Wenn man das bedenkt, dann wird das Gesamt-Volumen der großen Körner doch ziemlich relativiert.

    Gruß, Hermann
     
  18. #18 Christoph Graf, 24.10.2006
    Christoph Graf

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    Oha, da habe ich scheinbar die Diagramme die wir (Bernd und ich) vom Mahlkönig bekommen haben falsch verstanden, auch die Erklärung in der begleitenden Email.
    Möglicherweise funktioniert das aber bei einem Beckman Coulter LS Partikelgrößenmessgerät anders denn da wird auf der Y-Achse immer noch das Volumen in % angezeigt und auf der X-Achse Partikeldurchmesser.
    Ob Beckman die Form der Partikel erkennen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Auf unseren Diagrammen ist das nicht ersichtlich.
     
  19. Werner

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    hi,

    die aussage verstehe ich, offen gesagt, nicht so ganz. kannst du das vielleicht näher erläutern?
    soweit ich das entsprechende kapitel bei den illy brüdern richtig verstanden habe (und das, was ich vor allem auf den amerikanischen boards und bei schoemer quergelesen habe) dann ist der sachverhalt doch ausserordentlich komplex. für den brühprozess hinsichtlich der bestmöglichen extraktion sind die grösseren partikel als die eigentlichen aromaträger verantwortlich. andererseits benötigt man zwingend zum puckaufbau, da er dem gefordeten druck und den geforderten durchlaufzeiten einen entsprechenden widerstand entgegensetzen muss, so auch eine wie auch immer geartete anzahl an feineren partikeln.
    in meinem verständnis bestünde so ein ´optimales´ mahlergebnis in zwei möglichst weit auseinander liegenden ausgeprägten maxima besonders feiner und besonders grober partikel. aber vielleicht widerprechen wir uns da auch gar nicht.

    gruss, werner

    ps btw, die kurven, resp. die skalierung, verstehe ich noch immer nicht ...
     
  20. #20 Gaggia_User, 24.10.2006
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    du könntest ja mal mit Zwei Mühlen mahlen mit einer grob und der anderen sehr fein und dann unten an die Löcher im Sieb den feinen Kaffee geben und obendrauf den groben.
     
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