Mythbuster - Mythos statische Aufladung bei M207 zerstört

Diskutiere Mythbuster - Mythos statische Aufladung bei M207 zerstört im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forum, seit dem neuen Packerl Kaffee (Fausto's Monaco) gibts bei meiner Demoka M207 ab der zweiten Hälfte der Siebträgerfüllung eine...

  1. #1 KaffeeBär, 18.09.2008
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    Hallo Forum,

    seit dem neuen Packerl Kaffee (Fausto's Monaco) gibts bei meiner Demoka M207 ab der zweiten Hälfte der Siebträgerfüllung eine wahre Kaffee-Streubomben-Explossion. Der Kaffe verteil sich überall und fliegt sogar entgegen der Schwerkraft aus der Nase nur im Träger landet fast garnix mehr.

    Die M207-Nase ist metallisch. Der Mythos, das es hier keine statische Aufladung gibt, ist definitiv zerstört.

    Eine Abhilfe hab ich noch nicht gefunden. Im Moment versteh ich das Phänomen nicht mal richtig.

    Hat jemand einen Tip für mich?

    Viele Grüße
    KaffeeBär
     
  2. Lutzzz

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    Wessen Nase?
     
  3. #3 mr.smith, 18.09.2008
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2008
    mr.smith

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    [​IMG] DEEEEMOOOOOOKKA M207
    ........................................................................... ZERSTÖÖÖÖÖÖRT !!!
     
    edicool gefällt das.
  4. #4 gunnar0815, 18.09.2008
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    Denke es hängt auch damit zusammen wie das Kaffeemehl in den Trichter/Tülle geworfen/fällt.
    Die Trichtermühlen haben am Auswurf eine Sperre z. B. ein Draht (Rossi), ein Gitter(Mazzer) oder eine Klappe (Mahlkönig) um dort das Kaffeemehl zu stauen. Danach fallt es nur klümpchenweise weiter. Müsstest also zwischen Tülle und Mühlenauswurf z. B. einen Draht klemmen so das es sich dort auch staut. Dann würde es nur in die Tülle mit Schwerkraft fallen und nicht geschleudert werden.
    Gunnar
     
  5. megic

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    tach auch,

    erden am wasserhahn oder so bringt gar nix. das einzige was sinn macht (aber es is halt auch ein wenig aufwändiger) ist, eine elektrisch leitende verbindung zwischen den mahlscheiben und dem auswurf herzustellen. da die mahlscheiben sich drehen, könnte es sich anbieten, alternativ das metallgehäuse des motors statt der mahlscheiben auszuprobieren. die idee ist ganz einfach: die nase muss auf das gleiche elektrische potential wie der kaffee. der musste vorher durch die mahlscheiben - dürfte also in etwa deren elektrisches potential haben. wenn die potentialdifferenz niedrig ist, also keine elektrische spannung anliegt, gibt's auch keine statische aufladung. nebenbei: das elektrische potential des wasserhahns ist vollkommen unabhängig von dem der kaffeemühle und daher vollkommen irrelevant.

    machts gut!

    megic
     
  6. #6 donjulio, 18.09.2008
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    AW: Mythbuster - Mythos statische Aufladung bei M207 zerstört

    Ich versuchs auch mal:

    Kommt es nicht durch die Reibung zur Ladungstrennung zwischen Mahlscheiben und Kaffeemehl (wegen deren unterschiedlichen Dielektrizitätskonstanten)?
    Dann bringt es auch nichts die Mahlscheiben mit der Nase zu verbinden, weil das Mehl immer noch ein anderes Potential als die metallischen Teile hat.

    Man muss also am besten vor Auswurf des Mehls dieses auf das Potential der Nase bringen. Sprich: in den Auswurfschacht oben ein Gitter setzen, welches leitend mit der Nase verbunden ist. So kann das Mehl auf dem Weg von den Scheiben bis zur Öffnung das Potential der Nase annehmen (durch Berührung mit dem Gitter) und beim Austritt wird es dann nicht mehr seitlich abgelenkt.

    Gruß, Julian
     
  7. #7 KaffeeBär, 19.09.2008
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    Das Erstaunliche eigentlich ist. Es ist vom Kaffee abhängig. Ich hab ja nun schon einige Sorten probiert. Und die Tendenz ist: je Frischer desto schlimmer die Aufladung.

    Meine Vermutung liegt im Feuchtigkeitsanteil der Bohne. Die Luftfeuchtigkeit kann als konstant angesehen werden. Da ich baulich an der Maschine nix geändert hab, muß es der Kaffee sein.

    Wie bereits gepostet wurde wäre also der Potentialausgleich zwischen rotierenden Elementen und Auswurfnase notwendig.

    Das Gitterthema teste ich. Was mich nicht begeistert: es bleibt noch mehr Kaffee in der Mühle zurück..

    Viele Grüße
    KaffeeBär
     
  8. Joerky

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    Dem möchte ich mal entschieden widersprechen.
    Es ist sehr wohl statische Aufladung - denn die Bohnen bzw das Mehl reiben aneinander und laden sich so auf. Die Metallnase begünstigt nur eine Entladung während des Auswurfes und ist daher etwas besser als die Plastiknase.

    Wenn meine Demoka von einem auf den anderen Moment anfängt zu sprühen wie sau, dann liegts bei mir daran, das der übergang vom Mahlwerk zum Schnabel relativ vollgestopft ist - und so offensichtlich das Mehl noch ein paar Extrarunden dreht bis es endlich raus kommt - und so auch deutlich mehr Ladung bekommt.

    Abhilfe ist das Reinigen des Überganges zwischen Mahlscheiben und Schnabel:
    Schnabel abschrauben und alles sauberpinseln, oder einfach mal den Staubsauger unten an den Schnabel halten - hilft meistens auch schon.

    Hier ein Beitrag zum Entfernen der Kaffeereste aus dem Auswurf:
    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/20938-demoka-203t-alte-kaffeereste-im-auswurf.html

    Und hier ein Beitrag der exakt dieses Thema bereits behandelt hat:
    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/17913-sauerei-bei-demoka-mal-anders-betrachtet.html


    Grüße


    Joerky
     
  9. #9 koffeinschock, 22.09.2008
    koffeinschock

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    wenn deine maschine halbwegs so konstruiert ist, daß sie den gängigen vorschriften entspricht, dann sind alle elektrisch leitfähigen teile, welche du berühren kannst, geerdet.
     
  10. ad42

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    AW: Mythbuster - Mythos statische Aufladung bei M207 zerstört

    Nett, dass du den Artikel verlinkt hast, aber hast du ihn auch gelesen?

    "Entscheidend für die Aufladung zweier Materialien ist lediglich der bloße Kontakt. Voraussetzung ist ein unterschiedliches Fermi-Niveau der Materialien. Dabei kann es sich auch um zwei identische Materialien handeln, deren Fermi-Niveau lediglich durch Feuchtigkeit, oder auch Verunreinigungen am oder im Material verschoben sind."

    Meine bescheidene Meinung (als Physiker): es ist zumindest anteilig Ladungstrennung die Ursache. Ich habe zwar normalerweise keine Probleme mit der Streuung, bei extrem frischem Malabar habe ich aber schon horizontalen Flug ab Unterkante Auswurf beobachtet -- ich wüsste nicht, was diesen Effekt (in meiner Mühle) sonst hervorrufen könnte. Man vergesse dabei nicht, dass ein einzelnes Kaffeekorn sehr leicht ist und daher bereits geringe Ladungen zur Abstoßung ausreichen.

    ad
     
  11. #11 KaffeeBär, 22.09.2008
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    Ich hab einfach mal der Probe halber in einen Behälter gemahlen. Einmal in Glas einmal in Kunststoff. Bei Kunststoff ist die Aufladung höher, besonders, wenn die Auswurfnase weit in den Behälter ragt.

    Die Reinigung nehme ich mehrmals in der Woche vor, aber sicherlich nicht nach jedem Mahlvorgang.

    Die Physik ist mir immer noch nicht ganz klar. Gehört haben wir schon ziemilch viele Theorien. Keine ist wirklich befriedigend...

    Mit dem Glas gehts bisher am besten. Mal sehen, was die nächste Packung bringt. Neues Spiel neues Glück.
     
  12. #12 gunnar0815, 22.09.2008
    gunnar0815

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    Wahrscheinlich gibt es beide Effekte. Ladung und Beschleunigung. Kann man aber beide durch ein Sieb, Draht, Klappe mehr oder weniger beheben. Warum soll man es nicht machen wie die großen Mühlenhersteller Mazzer, Rossi oder Mahlkönig.
    Warum das Fahrrad neu erfinden wenn es schon Lösungen gibt?
    Gunnar
     
  13. Joerky

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    Wenn es Reibungsladung nur geben soll, wenn sich unterschiedliche nichtleitende Materialien aneinander reiben, kann ich nicht nachvollziehen, warum das beim Kaffeemehl nicht der Fall sein soll.

    Mein Kaffee jedenfalls besteht nicht aus nur einem nicht leitenden Element - da wären Öle, Feststoffe, was weiß ich woraus der Kaffee besteht. Es sind definitiv verschiedene Stoffe die da beim Zerbröseln der Bohne aneinander reiben können.

    Wie sonst entstehen Blitze? Da reibt sich ja nur Luft an Luft? Aber die Luft hat unterschiedliche Feuchte und unterschiedliche Temperatur...
    So ähnlich stelle ich mir das im Mahlgut auch vor.

    Das die herunterfallenden Körnchen die schon im Siebträger liegenden "wegschießen" - mit Verlaub - das halte ich nun wieder für Unfug. Das ist definitiv keine optische Täuschung, denn bei richtig altem trockenem Kaffee fliegen deutlich sichtbar die Körnchen zur Seite weg bevor sie zum Siebträger gelangen.

    Auch der Vergleich mit fertig gemahlenem Supermarkt Zeugs hinkt - denn die Ladung entsteht bei Reibung - nicht bei bloßem Kontakt. Und wäre das Supermarkt mehl geladen und dann verpackt, hätte es danach lange genug zeit, die Ladung an die Umgebung zu verlieren.

    Ich kann mir nichts anderes als statische Ladung vorstellen, denn ich habe einen Bohnenbehälter aus glas und einen Metallschnabel an meiner Demoka - das ladungsanfällige Plastik ist somit gänzlich ausschließbar - und dennoch kommt es bei mir teilweise zum wegsprühen des Mehls.
    Und komisch, das es sofort aufhört, wenn ich den Übergang vom Mahlwerk zum Schnabel reinige. Wenn der verstopft ist, kommt es zu nichts weiterem als zu mehr Reibung - es sprüht. Ist es sauber - sprüht es nicht mehr.

    Was also wenn nicht Aufladung sollte dann der Grund für das rumsauen der Demoka sein?
     
  14. #14 Nightstalker, 23.09.2008
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    AW: Mythbuster - Mythos statische Aufladung bei M207 zerstört

    Gehts hier eigentlich noch drum das Problem, also die entstehende Sauerei, zu beheben oder nurnoch drum päpstlicher als der Papst zu sein?

    Verzeiht mir wenn ich jetzt jemandes empfindlichsten Nerv treffe (den Stolz) aber dieses hin und her scheint mir wenig zielführend. Hier unterhalten sich so viele Leute mit unterschiedlichsten Wissensniveaus, verschiedenen Vorkenntnissen und jeder arbeitet unter anderen Voraussetzungen, da kann doch nix dabei rauskommen...!

    Solche Dinge lassen sich (wozu gibts denn Wissenschaftler) nur unter Laborbedingungen in standardisierten Versuchsreihen aufklären. Das blose zitieren von Theorien, welcher Quelle und Natur auch immer, bringt da kein Ergebniss fürchte ich.

    Die Lösung für das eigentliche Problem wurde ja schon mehrfach genannt und ist denkbar einfach > man komprimiert das Mehl bevor es in den Auswurf kommt, in dem Zustand kann es garnicht erst herumfliegen und alles ist gut.

    Naja, also ich wär dafür das ganze im Labor zu klären. Interessant wärs ja doch ;)
     
  15. Lutzzz

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    Stimmt, meine Pavoni Jolly hat nie rumgesaut ubwohl sie in einen Plastikbehäter mahlt, sie hat praktisch ein Gitter im Auswurf.

    Gruß Lutz
     
  16. #16 Latte'n'Lover, 23.09.2008
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    Also ich hab auch gelegentlich Probleme mit statischer Aufladung - zumindest habe ich den "das-Kaffeemehl-fliegt-wild-in-der-Küche-herum"-Effekt bisher immer so gedeutet. Ich habe eine Mazzer Mini mit Dosierbehälter und mahle immer frische Portiönchen. Abhängig von Kaffeesorte und -frische sprüht es regelrecht aus der Dosiereröffnung heraus - teilweise bleibt das Pulver dann sogar an der Dosiererunterseite haften. "Schwung" kann ich da ausschließen.
    Interessant:
    1) Meine Mazzer Mini hat keines dieser Gitter, die das Mehl wie auch immer entladen oder stauen soll. Gibt es das erst ab der BigJolly?
    2) Wenn ich während des Mahlvorgangs am Dosiererhebel ziehe und schon Kaffeemehl entnehme, ist der Aufladungseffekt stärker.
    3) Meist entnehme ich das Kaffeemehl aus dem Dosierer in ein Plastikgefäß, um die gewünschte Menge abzuwiegen. Erst dann kommt alles in den Siebträger. Ohne Aufladung kein Problem. Wenn nun das Pulver bereits geladen aus der Mühle kommt, baut sich die Ladung ewig nicht ab, d.h. der Kaffee haftet förmlich am Plastikgefäß, so dass nicht mal Klopfen hilft (?). Dies kann ich mir nicht anders als mittels elektrostatischer Kräfte erklären.

    Besten Gruß
    Matze
     
  17. #17 Nightstalker, 23.09.2008
    Nightstalker

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    Dieses Gitter gibt es ab der Mini E, zumindest ist es in dieser Baureihe serienmäßig installiert. Bei der Mini (die ja wirklich die kleinste ist) weiß ich es nicht, die größeren haben das alle soweit ich weiß bzw. gesehen habe!?
     
  18. femto

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    Ich glaube übrigens, das ist es auch grundsätzlich gar nicht. Das Phänomen haben meiner Ansicht nach mehrere Mühlen (?vielleicht sogar alle?), allerdings ganz sicherlich in (deutlich) verschiedener Ausprägung.

    Über die grundsätzliche Abhängigkeit dieser Beobachtung vom verwendeten Kaffee sind wir uns hier im Board ja auch in diversen Threads weitgehend einig, denke ich. Über die vom "Wetter" streckenweise ja auch ;-).

    In den Beiträgen von z.B. gunnar0815, kaffeebär, bohnenschorsch sind aus meiner Sicht derzeit alle bisher bei uns probierten, bzw. verglichenen Abhilfemaßnahmen genannt - von Klappen, Drähten über Siebe, bis hin zu (Glas-) Behältnissen und (Metall-) Nasen. (sogar eine gefräste neue Nase für eine Demoka-Mühle hat's Forum schon gesehen - war übrigens ein starkes Projekt, und gut umgesetzt, fand ich).

    Aufgrund der großen Varianz spräche ich persönlich dem Ansatz eines "Laborvergleichs" verschiedener Mühlen auf Basis normierter Rahmenbedingungen keine besonders große Aussicht auf Erfolg zu - wie&was normieren für repräsentative Ergebnisse?

    Insbesondere für die ganz praktischen Fragestellungen nach wirksamen Abhilfen erwarte ich mir derzeit keine neuen Erkenntnisse.

    Kurzum: Ich denke, das Thema ist mit momentanem Wissensstand schlicht durch.

    Interessiert mitlesen werde ich - aber was wir brauchen ist ein direkter praktischer Vergleich, um weiterzukommen. Ob sich da jemand findet? :-|

    Bis auf weiteres greife ich nach wie vor sehr zufrieden zu meinem Unterstell-Glas und genieße die saubere Küchenumgebung rund um meine Mühle.

    Zu pragmatisch? ;-):cool:

    LG, femto!
     
  19. #19 plempel, 23.09.2008
    plempel

    plempel Mitglied

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    Nein! Es lebe das HIPP-Glas!

    Gruss
    Plempel
     
  20. ad42

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    Hat eigentlich auch keiner behauptet.
    Bei den meisten Demokas scheint nur die Sauerei -- welcher Ursache auch immer -- ausgeprägter zu sein als bei anderen Mühlen. Etwas, was ich nebenbei bemerkt nicht feststelle: Wie bereits gesagt habe ich normalerweise keine Probleme mit übermäßiger Streuung. Beim Berlin-Treffen hatte hingegen jemand eine Mühle mit, anscheinend eine Obel Roma, die hat so sehr gesaut, wie ich das bei meiner Demoka noch nie beobachten konnte -- der Grund soll hier nicht zur Debatte stehen.

    Ein weiteres Beispiel:
    Nicht bei meiner Demoka, aber bei meiner Zassenhaus im Büro hatte ich den Fall, dass sich Kaffeemehl dort an der Wandinnenseite meiner Pressstempelkanne angelagert hat, wo außen mein Finger anlag -- sehr schön in Fingerabdruckform. Das ist ein sehr typisches Verhalten für geladene Partikel.

    Glaub' mir, oder auch nicht, aber ich bin absolut überzeugt, das unterscheiden zu können. Insbesondere da das Kaffeemehl bei von mir verwendeten Sorten und Mahlgraden _nicht_ aus der Mühle schießt, sondern sich _immer_ staut und vom Absatz herunter fällt.

    Wie gesagt: Ich habe normalerweise keine Probleme mit übermäßiger Streuung und bei mir gibt's keinen Schwung. Das spricht durchaus dafür, dass das ein gewichtiger Effekt ist. Darüber hinaus habe ich aber nun mal auch Verhalten beobachtet, dass für mich nur durch elektrische Ladung erklärbar ist.

    Im Prinzip sollte ein überdimensionaler Plattenkondensator geeignet sein.

    Eigentlich habe ich nur den kompletten Absatz kopiert, um die mikroskopische Erklärung ging es mir nicht. Die makroskopischen Auswirkungen sind bzw. waren aber für mich beobachtbar. Dass du sie nicht beobachtest, ändert daran nichts.

    Da zumindest wollte ich, wie hoffentlich aus obigem klar geworden, dir gar nicht widersprechen.

    Kurz zusammen gefasst: Ich hatte eigentlich nur deiner -- definitiv falschen -- Behauptung widersprochen, elektrostatische Aufladung des Kaffeemehls allein könne schon rein theoretisch nicht stattfinden. Das "Problem" an sich ist für mich keines und ich gebe auch kein Geld für Abhilfe aus -- ich mahle nicht mal ein Zwischenbehältnis.

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