Nachfolge für meine BZ99 gesucht - Thermoblock?

Diskutiere Nachfolge für meine BZ99 gesucht - Thermoblock? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Mitanand, Meine in die Jahre gekommene Bezzi (BZ99) soll ersetzt werden, obwohl die nachwievor tut, was sie soll. :) Welche Getränke...

  1. #1 busterpilot, 06.03.2023
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    Hallo Mitanand,

    Meine in die Jahre gekommene Bezzi (BZ99) soll ersetzt werden, obwohl die nachwievor tut, was sie soll. :)


    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)

    Budget für die Espressomaschine:
    ~1500 - 1800 EUR

    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [x] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein.
    [x] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    idR 2 Getränke am Stück (Parallelbedarf) (Wenn Gäste da sind, werden auch mal 10 oder 15 Shots gezogen)
    4-8 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %:
    40%

    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden?
    Nein

    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben?
    Nein (Bedingt ja - Einkreiser will ich nicht)

    Charakter:
    Ich habe schon meinen Geschmack entwickelt und bekomme Espresso gut hin. Auch Milchgetränke mit ein bisschen Latte-Art kommt vor. Ich habe stets sehr frischen Kaffee und eine Quamar Q50e Mühle

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine?
    2

    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? ja
    Ist das für Dich relevant? Nein - die Bezzi wird auch vollständig durch mich gewartet

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Nein (mit der Sponatanität ja, nicht aber mit dem Stromverbrauch ;)

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Bereits seit Jahren im Einsatz

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [X ] Energieeffizient / stromsparend
    [O ] Preinfusion (kann ich aktuell nicht einschätzen ob ich soweit Spielen möchte) --> wäre wirklich nice
    [X ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [O ] . kleiner 20min [X ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [O ] Mengenautomatik (Volumenmessung)--> wäre wirklich nice (wenns nicht wie bei der Ascaso gelöst ist)
    [X ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (keine Ahnung, denke alles Gewöhnungssache. Ggf. würde sie auch neben Waschbecken mit ausziehbarem Schlauch stehen)
    [O ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [O ] Wartungsarm
    [X ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [O ] Temperatursurfen
    [O ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design: Tendenziell stehe ich nicht so stark auf klassisches Chrom, daher gerne auch Farbe. Design und Verarbeitung ist definitiv wichtig (Dazu siehe auch Anmerkungen zu Maschinen unten).
    [O ] Sonstiges, was Dir wichtig ist: Ich hätte schon gerne eine Termoblock Maschine, um Strom zu sparen. Mir ist klar, dass der Siebträger noch nicht heiß ist, wenn der Durchlauferhitzer Betriebstemperatur anzeigt. Den Moment kann man aber mit einem oder zwei Leerbezügen brücken - denke ich.

    _______________________________________
    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:
    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Ja
    ____________

    Als Mühle habe ich mich schon für die Quamar Q50 bereits im Haus entschieden.

    Ich hab die BZ99 wirklich schon sehr lange im Einsatz und bin damit auch weitgehend zufrieden. Die Wartung geht einigermaßen zügig vonstatten und der Kaffee insgesamt gut - wir sind eingespielt. :)
    Der Verbrauch der Maschine ist im Monat grob zwischen 35 und 50 kWh (also > 500 kWh p.a. - macht bei 50ct rund 20 EUR Strom pro Monat)
    Das war mit den Vorkriesenstromkosten natürlich deutlich weniger, und habe ich einfach geschluckt, inzwischen denke ich, dass ich da was ändern sollte.

    Die Quickmill Thermoblock Maschinen haben mich nie wirklich überzeugt. Vielleicht liegt es daran, dass es völlig unlogisch ist, für jemanden, der sich mit Cafe beschäftigt, eine Maschine mit integrierter Mühle anzubieten und das macht QM leider ständig und untergräbt mein Vertrauen. Das ist rein subjektiv - aber führte dazu, dass ich mich nie wirklich ernsthaft mit einer QM auseinandergesetzt habe.

    Die Kaffeemacher haben irgendwann die Ascaso Steel Duo PID vorgestellt und bis auf ein paar Kleinigkeiten die Maschine sehr attraktiv für mich gemacht.
    Andererseits kenne ich die Maschine nicht und hab auch nicht wirklich die Chance sie mal live zu sehen. Und die Katze im Sack kaufen möchte ich auch nicht unbedingt.

    Es müsste doch eine gesteigerte Nachfrage nach Thermoblock Maschinen geben - vielleicht gibt es schon insiderwissen, wenn mir nur jemand sagt - warte noch die oder die Messe ab, dann gibts was für Dich... :)

    Jedenfalls möchte ich mich offen zeigen.
     
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  2. #2 cbr-ps, 06.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2023
    cbr-ps

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    Grundsätzlich: Um einen wirklich reduzierten ökologischen Fußabdruck zu realisieren, müsstest Du beim Ersatz einer funktionierenden Maschine durch eine neue, deren Produktion nicht unerheblich Ressourcen verschlingt, schon viel sparen, damit sich das rechnet. Dasselbe gilt für die rein monetären Kosten, zumal die Energiepreise schon längst wieder sinken. Hast Du das bei deinen Überlegungen berücksichtigt?

    Die Skepsis gegenüber integrierten Mühlen wird hier fast jeder nachvollziehen können, deiner Schlussfolgerung kann ich jedoch nicht folgen. QM hat ein paar wenige solcher Systeme im Angebot, weil der Markt es nachfragt. Der Großteil des Angebots an Maschinen ist jedoch ohne Mühle.
    Davon ist auszugehen, ansonsten hätte Ascaso sicher nicht so massive Preissteigerungen durchsetzen können.
    Quickmill hat ihr Angebot schon durch die Sunny und die Luna erweitert. Ascaso hat das Portfolio durch die Baby t Serie nach oben erweitert und die Steel überarbeitet.
    Selbst LM hat mit der Micra sich deutlich Richtung Energieeffizienz entwickelt, wenn auch nicht mit einem Thermoblock und etwa doppelt so teuer wie dein Budget. Und dann gibt es da noch so schweizer Entwicklungen wie die Zuriga.
    Das Xenia Team arbeitet mit der 303 auch Richtung Energieeffizienz. Die Maschine ist aber noch im Projektstadium und wird jenseits deines Budget landen. Ebenso die Maro Modell 1.
     
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  3. cottec

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    kandidaten für deine thermoblock gelüste sind

    ascaso steel duo pid
    quick mill 3140
    quick mill luna
    quick mill sunny

    was anderes gibts nicht mit zwei blöcken

    das mit den mühlen ist glaube ich eher dem nicht-kaffee-netz-markt geschuldet, so als fire and forget lösung. gibt genug banausen da draußen ;)
     
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  4. #4 busterpilot, 07.03.2023
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    Guten Morgen zusammen,


    die beiden QM sunny und luna hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Warum ich QM immer übergangen bin - dafür gibt es einfach keine sinnvolle Erklärung. :) Hatte voriges Jahr mal bei QM geschaut, weil ich wusste, dass es da Thermoblock Maschinen gibt und habe diese beiden Geräte entweder übersehen oder nicht wahr genommen.
    Bin schon am Lesen des Sunny Threads. :)

    @cbr-ps würde ich den ökologischen Fußabdruck vollumfänglich reduzieren wollen, dürfte ich wenn überhaupt Kafffee nur Filterkaffee trinken - oder Muckefuck. Das Thema ist mir zwar wichtig, aber in der Diskussion etwa so, wie wenn ein Dodge Ram V8 HEMI Fahrer sagt, dass er die Rückbank ausbaut, um Gewicht und Kraftstoff zu sparen. ;)
    Mein Ansinnen ist, eher rudimentär: die Boilermaschine bleibt häufig an, um nicht in 2 Stunden neu aufheizen zu müssen. Damit verbrät man doppelt Energie - einerseits im unnötigen Betriebsmodus, andererseits beim Erhalten der Temperatur einer viel größeren Masse. Der fromme Gedanke beim Thermoblock ist, die geringere Stromaufnahme durch den reduzierten Heizprozess, weniger Energieverbrauch, wenn die Maschine doch mal an bleibt und insgesamt mehr Motivation, die Maschine zwischen den Kaffees auszuschalten. Ich fühl mich da jedenfalls besser, als mit der etablierten Boilertechnik. Damit ist eigentlich alles zum Thema Energie aus meiner Sicht gesagt. :)

    Die Micra ist mir zu teuer - mehr als 2k will ich nicht für eine Espressomaschine ausgeben, auch wenn ich die Maschine geil finde. Damit ist die Mira mit 4600 auch raus. :)
    Und die Zuringa - ich weiß auch nicht. Womöglich würde mir das sogar ausreichen, aber mein Spieltrieb ist nicht befriedigt. Da gefällt mir das Hebelchen an der Sunny schon besser, auch wenn ich nicht beurteilen kann ob das was ist, was ich im Alltag auch nutze.:)
     
  5. #5 Londoner, 07.03.2023
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    Hast du schon mal drüber nachgedacht den Boiler der BZ zu dämmen und die Maschine weiter zu nutzen?
    Natürlich befriedigt das nicht den Spieltrieb, den du mit einer neuen Maschine hättest, aber wenn du grundsätzlich zufrieden mit der BZ bist...
    Klar bleibt es damit eine Boilermaschine, die einen gewissen Energieverbrauch (im Gegensatz zu Thermoblock) hat, aber mit guter Dämmung
    lässt sich bei der Maschine schon was ausrichten, das kann ich aus Erfahrung sagen. Beim Durchlaufen sind die Intervalle zwischen dem Nachheizen länger und wenn man die Maschine nicht durchlaufen lässt (so wie ich es mache, trotz HomeOffice), ist sie dank der Dämmung im Handumdrehen wieder auf Temperatur (auch wenn sie z.B. 2 Stunden abgeschaltet war).
    Vielleicht ist das ein guter Kompromiss zwischen Kauf einer neuen Maschine (mit produktionsbedingtem Ressourcenverschlingen) und
    den laufenden Kosten der vorhandenen BZ im Originalzustand.
     
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  6. #6 busterpilot, 07.03.2023
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    Hi @Londoner,

    Die Bezzi, bzw. den Kessel, habe ich vor Jahren schon isoliert - das könnte ich neu und vielleicht auch effizienter machen. Grundsätzlich habe ich schon Bock auf ne neue Maschine. Die Bezzi ist gut, keine Frage, aber ich würde gerne mit der Temperatur rumspielen können und wenn die Maschine mir die Möglichkeit gibt, am Druck zu drehen, umso besser.

    Die Bezzi darf dann einen Einsteiger erfreuen, denn das Handwerk lernt man an dieser Maschine wirklich gut, solider Zweikreiser mit ordentlich trockenem Dampf. Denke, die ist mit Deiner Livia 90 weitgehend vergleichbar - daher habe ich auch keine Not.
     
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  7. #7 Londoner, 07.03.2023
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    Ja, absolut.
    Bis auf wenige Unterschiede (eckige Schalter & Lämpchen, tiefere Abtropfschale aus Edelstahl, Dampflanze mit Kugelgelenk,
    Kesselmanometer) quasi identisch.
    Einen Einsteiger wird sie ganz sicher erfreuen. Hier erfreut die Livia täglich einen nicht mehr ganz Einsteiger ;)
     
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  8. #8 Lok13, 09.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2023
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    Gibt es denn Daten dazu, ob die Lelit Elizabeth (deutlich) effizienter arbeitet? Herumspielen mit PID und Präinfusion kann man mit ihr jedenfalls schon recht viel. OPV weiß ich aber gerade nicht.

    Oder käme die sowieso nicht in Frage zwecks Ästhetik (mir gefällt sie eigentlich sehr, weil simpel und rustikal) und Verarbeitung (kann ich nicht einschätzen).

    Edit: Ok sorry, du hast Boilermaschinen mit deinen Aussagen bezüglich der Aufheizzeiten ja praktisch ausgeschlossen, auch wenn das bei der Elisabeth angeblich nur 10 Minuten wären.
    Trotzdem der Vollständigkeit halber: laut (schweizer?) Energielabel jährliche Verbräuche:
    Lelit Elisabeth PL92T (2014): 292 kwh
    Ascaso Steel DUO PID (2016): 281 kwh
    Bezzera BZ10 (2018): 360 kwh
    Quick Mill Evolution: 104 kwh

    Quelle: galaxus.de

    Kommt aber natürlich immer auf das Nutzerverhalten an und bei dir wird der Abstand der Ascaso im Vergleich zu den Boilermaschinen vermutlich deutlich wachsen. Ist auch die Frage, ob die aktuelle Steel DUO nicht noch effizienter ist, habe da auf die Schnelle kein Label zu gefunden.


    Noch ein anderes Thema zur Ascaso: laut meiner lokalen Händlerin würde die Qualität dort nicht mehr stimmen, sie hat die Maschinen vor einer Weile aus dem Sortiment genommen, weil die Kunden zu viele Reperaturfälle gebracht hätten. Aussage ist aber wohl eher nicht belastbar, sondern eher Hörensagen.
     
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  9. #9 busterpilot, 10.03.2023
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    Hm... die Lelit Elizabeth hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm? Optisch keine E61er Küchenharley, aber das sind die Ascaso und QM's auch nicht und ehrlich gesagt, brauch ich das auch nicht.

    Ich glaube ein Händler in der Nähe führt Lelit - zu dem wollte ich sowieso noh fahren, vielleicht kann ich die mal live anschauen. Gerade auf Idealo gesehen, die wird immer wieder für rund 700 EUR verkauft. Das ist irgendwie krass, schaut man sich die anderen Preise an.
    Dennoch fürchte ich, wird die Aufheizzeit bei uns wieder im Alltagstrott dazu führen, dass das Maschinchen mehr an als aus ist. (Asche auf mein/unser Haupt)

    Die selbe Aussage kam von einem Händler aus Tuttlingen. Da ist die Ascaso auf der Webseite geführt und weil ich dienstlich in der Nähe war, habe ich angefragt, ob ich mir die Maschine mal anschauen kann. Daraufhin kam eben die Aussage, dass sie sich nunmehr auf Quickmill fokussieren, denn die Qualität dieser Maschinen würde Ascaso übertreffen. Auf meine direkte Frage ob es bekannte Qualitätsmängel bei Ascaso gibt, kam eigentlich nur ein Schnaufen und die Aussage, dass der Herstellerwechsel nicht grundlos geschehen ist.
    (Gut, womit aber nicht beantwortet ist, ob QM einfach nur mehr Marge für den Händler verspricht und es gar nix mit der Qualität zu tun hat)
     
  10. Lancer

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    Nein, werden sie nicht.
    Wenn, dann sind das gefälschte Angebote, die auftauchen und wieder verschwinden, aber dadurch leider trotzdem in die Statistik einfließen.

    Rechne mit +/-1.050€
     
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  11. #11 shadACII, 10.03.2023
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    Die Kaffeemacher messen ja den Stromverbrauch für ihr Protokoll. Je nach Nutzungsszenario ist die Elizabeth viel effizienter(ohne Dampf, wenig Bedarf) oder in etwa gleich effizient (mit Dampf, viel Bedarf) wie ein ZK mit isoliertem Kessel.
     
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  12. Jova

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    @busterpilot Schon mal über eine Pavoni für die kleinen Momente zwischendurch nachgedacht? Die hat, je nach Füllstand, auch flott Temperatur.

    Ich fur meinen Teil bin von der BZ zur DC Mini gesprungen. Wenn kein Bedarf an Dampf besteht, schalte ich den entsprechenden Boiler ab, et voilà.
    Zusätzlich nutze ich seit Jahren fast ausschließlich bodenlose Siebträger. Ist zwar nicht viel, spart aber auch ein wenig Aufheizzeit.

    Der nächste Schritt wäre dann vermutlich ein Umbau von Dampfboiler auf Thermoblock, falls spontan geschäumt werden soll. Hat das für die Mini mal wer probiert?:cool:

    Ich schweife ab:oops::)

    VG
    Jo
     
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