Nachfolger für Gaggia Coffee

@faustino
Danke für die Zahlen.
Vielleicht erinnerst Du Dich, das ich an anderer Stelle im Board auch an der Gaggia Classic ito-Steuerung Interesse angemeldet habe. PID-Strg habe ich mir dort schon 2x selbst nachgerüstet. Die GCC-BG betrachte ich als eine Art Mischung aus den Systemansätzen TB und gesättigte BG. Das PID hat die Ergebnisse deutlich verbessert, gemessen habe ich mangels Equipment nicht, nicht voerher und nicht nachher. Was aber eine echte TB-BG-Versorgung mit optimierter Temperatursteuerung kann, halte ich für sehr relevant. Das Anforderungsprofil diverser User korrespondiert aus vielen guten Gründen mit TB-Systemen (ökologische, ökonomische, pragmatische, ... Energieeffiziens, Materialunbedenklichkeit, Wasserqualität, Einsatzgeschwindigkeit, Gerätegröße, ...). Ich gehe davon aus, die Hersteller, die dieser Fährte folgen bzw. Ihre Produkte entsprechend platzieren, werden keine Zweifel an der Temperaturstabilität dieser Maschinen aufkommen lassen wollen. Aber ob die Systeme wirklich vergleichbare (Spitzen-)Ergebnisse liefern? Mir bleiben da vorerst Zweifel.

Ich hatte mir die Frog schon einmal angeschaut und kann mir darunter etwas vorstellen.
Interessantes Ergebnis!

Meine erste Schlussfolgerung: die Größe des Brühboilers korrespondiert massgeblich mit dem von Dir beschriebenen Effekt (Silvia =350(?) ml). Viele bewährte (auch Gastro-)DB-Systeme haben Brühboiler mit einer ähnlichen Kapazität (zw. 450 - 500ml, z. Bsp. DC, La Spaciale).

s.o.
Vielleicht gar nicht so sehr Silvia-spezifisch wie Konstruktions-/ resp. Systemspezifisch.
Ich freue mich sehr über diese Informationen, weil ich bislang diese Systeme priorisiere und Du mir nun eine erweiterte technische (gemessene) Herleitung anbietest.

Meine Frage: "Messsungen der Brühtemperatur in modernen TB-Maschinen"
Vielleicht kann man ja noch Zahlen für die Askaso's, QM's, ... finden.
LG

 

> Die GCC-BG betrachte ich als eine Art Mischung aus den Systemansätzen TB und gesättigte BG

So hatte ich die Gaggia ursprünglich auch gesehen und war der Meinung, dass eine Gruppe unter einem Boiler quasi eine saturierte Gruppe ist: Gut aufgewärmt und mitgeregelt. Später bin ich (bei der Coffee, die ich damals hatte, nicht Classic) durch Messungen zum Schluss gekommen, dass eine Gruppe unter einem Mickey-Maus-Boiler diese Erwartung nicht erfüllt - weil die Gruppe sich genau dort befindet, wohin das Frischwasser zuerst absackt und dadurch merkbar abkühlt. Das führt zu einem bananenförmigen Brühtemperaturverlauf. Diese Form muss nicht schlecht sein, Geschmack ist eine andere Frage als Physik, aber eine saturierte Gruppe ist das nicht.

Bei Lelits, die die Gruppe auch unter einem kleinen Boiler angeflanscht haben und prinzipiell auch einen bananenförmigen Temperaturverlauf zeigen (mehr als Silvia), könnte eine geeignete Heizkurve den Verlauf vermutlich kompensieren. Die Gaggia hat dagegen kein schnell wirksam werdendes Heizelement im Wasser, sondern eine Außenheizung. Es ist schwieriger, die im Bezug wirksam werden zu lassen. Man muß außen viel Leistung zuführen, um in Boilermitte, wo das Steigrohr das Wasser abholt, etwas zu erreichen. Wenn man das macht, ist die Temperatur des Boilers nach dem Bezug aus dem Ruder gelaufen (Boiler überhitzt)

Wer so etwas ähnliches wie eine saturierte Gruppe haben möchte, ohne deren Preis, sollte IMHO die BZ09 nehmen und deren elektrisch beheizte Gruppe an einen PID-Regler anschließen.

> Das Anforderungsprofil diverser User korrespondiert aus vielen guten Gründen mit TB-Systemen (ökologische, ökonomische, pragmatische, ... Energieeffiziens, Materialunbedenklichkeit, Wasserqualität, Einsatzgeschwindigkeit, Gerätegröße, ...)

Die Einsatzgeschwindigkeit von Thermoblocks hat wegen der Kapsel-, Pad- und ESE-Maschinen einen guten Ruf. 90 Sekunden sind drin. Aber es wird öfter übersehen, dass das nicht wegen des Thermoblocks so schnell geht, sondern wegen des sparsamen Aufbaus (wenig Metall, viel Plastik, keine schweren Gruppen, kein Siebträger). Übliche Brühboiler sind nicht viel langsamer als Thermoblocks. Eine Maschine mit 300ml-Boiler hat den Boiler in <= 180s auf Solltemperatur. Der Unterschied zu Thermoblocks ist IMHO kaum der Rede wert. Wenn es länger dauert, die Maschine aufzuwärmen (es dauert viel länger, wie wir alle wissen), liegt es nicht am zentralen Heizaggregat, sondern am weiteren Aufbau. Messinggruppen und schwere Siebträger brauchen Zeit. Langsame Festkörperwämeleitung.

> Ich gehe davon aus, die Hersteller, die dieser Fährte folgen bzw. Ihre Produkte entsprechend platzieren, werden keine Zweifel an der Temperaturstabilität dieser Maschinen aufkommen lassen wollen. Aber ob die Systeme wirklich vergleichbare (Spitzen-)Ergebnisse liefern?

Spitzenergebnisse mit Thermoblocks wären auch teurer. Es ist sicher möglich, aus einem physikalisch bedingt unterlegenen System (kurze Durchlauferhitzer reagieren prinzipiell schlecht auf Durchflusssprünge) mit viel Einsatz eine überzeugende Lösung zu machen. Das Beste wäre zur Zeit die Decent mit Wassermischsystem, das <=1 Grad Temperaturgenauigkeit erreichen soll. Ich finde es aber sinnvoller, gleich mit einem System ohne schwer zu überwindende Probleme anzufangen. Auf jeden Fall billiger.

Zu beachten wäre auch, dass man nie mehr als 2300W einsetzen kann (mehr Leistung gibt eine 10A-Steckdose nicht her). 2300W ist nicht genug, um Wasser bei Leerbezugsrate im Durchlauf auf Solltemperatur zu erwärmen. Dazu braucht man über 3000W. Die meisten Thermoblocks haben nicht mal 1500W. Die beste Regelung der Welt könnte also die Temperatur nicht halten. Eine Boilermaschine kann ein Leistungsdefizit im Leerbezug mit aufgewärmter Masse (billiges Wasser) kaschieren.

 

Hallo @faustino,

Interessant! Kann ich gut nachvollziehen.
Meine Überlegungen gehen (vergleichbar denen von @S.Bresseau ) dahin, zusätzlich eine Vorwärmung (aktiv oder passiv) zu installieren. Und ja - dieses Maschienchen hat Grenzen, aber es ist sehr hübsch (s. Mods) und macht mir schon seit vielen Jahren eine Menge Spass. Ich habe gern die Bastelzeit dafür, solange der tägliche Espresso aus einer Maschine mit saturierter BG fließt.

Aha! Also auch hier ggf. viel Marketingsprech.

Ich wollte schon garnicht die Decent anführen (obwohl ich von Beginn an aufmerksam mitlese) - aber nach dem Studium des geposteten "Wasser-Wege-Diagramms" wurde mir schon früh klar, dass das deutlich mehr ist als einfach nur ein TB mit aufwendiger digitaler Strg. Dennoch eine sehr spannende Entwicklung (Espresso goes Digital) in die Tiefe des Prozesses und einem bewundernswerten Pionierdrang "diesen Prozess anders zu beherschen". An diesen Innovationen hast Du ja mit Deinem ito-Projekt auch einen Anteil.

Ich hatte es ja schon im GCC-ito-Fred geschrieben: ich komme (ganz ursprünglich ...) aus der Mechanik nicht aus der Elektrik/Elektronic oder gar IT. Solche Leistungsrechnungen kann ich nicht anstellen, daher - noch einmal - vielen Dank @faustino!
Ich lerne hier was dazu - und ich freue mich sehr darüber.
LG

 

Gratuliere zum Kauf.
Ich denke, daß du damit recht zufrieden sein wirst: vor allem auch wegen der Wartungsfreundlichkeit. Stichwort: entkalken.
Viel Spaß damit !

 

Definitv falsch! Für einen Wärmetauscher gibt es nichts besseres als eine konstante Flussrate - nämlich diejenige, für welche er bezgl. Masse und Heizleistung dimensioniert wurde. Beim QM-Termoblock ist das ca. 1m/s, was ungefähr dem Espresso-Standard "25ml in 25s" entspricht, da die Maschine, resp. der TB ursprünglich für ESE/PODs konzipiert wurde (nur Single-Shots, keine grosse ST-Masse, kein Hohlraum über dem Puck, der zuerst gefüllt werden muss).

Das Problem beim Espressobezug für "Pulver-Siebträger" ist, dass man bis zum vollständigen Druckaufbau (ca. 7s) eine viel zu hohe Flussrate hat und die Rechnung auch beim Doppio (ca 2ml/s) nicht aufgeht. Mit geschickter PID-Regelung kann man sicher etwas optimieren, aber die Ausgangslage per se ist für den TB suboptimal.

Ganz anders beim Dampf: nach den ersten Sekunden kann das Ding eigentlich unendlich konstanten Dampf erzeugen, sofern die Pumpe die richtige Flussrate liefert (was die Ulka NME auch tut) und die Regelung nicht eine 20°-Hysterese aufweist, was beim (günstigen) Thermostaten leider der Fall ist. Letzteres lässt sich aber wie schon mehrfach erwähnt relativ leicht beheben.

Gruss
BM

 

Beachte die Bedeutung des Wortes "eigentlich" und ersetze "unendlich konstanten" durch unendlich konstant wenig.