Nerd sucht neues Spielzeug ;)

Diskutiere Nerd sucht neues Spielzeug ;) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @ macwiz Hier wird gerade eine gebrauchte Bz99 angeboten: http://www.kaffee-netz.de/board/viewtopic.php?t=15151

  1. toraja

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  2. #42 Nightstalker, 10.07.2007
    Nightstalker

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    Also für mich bleiben immer wieder die standard Maschinen übrig...

    2kreiser bis 1000,- €
    z.B. BFC Pulsante, BZ99
    Darunter nurnoch die Oscar

    1Kreiser bekommst du deutlich günstiger aber mit den bekannten "Nachteilen" musst du dann leben ;)
    Empfehlenswert ist hier in jedem Fall die Silvia.

    Die richtig interessanten Maschinen kosten (leider) deutlich über 1000,- € und das ist natürlich eine Anschaffung die man sich gut überlegen sollte andererseits ist das auch eine für sehr labge Zeit. Eine richtige Gastromaschine hat man bei ein wenig Pflege durchaus "ewig".

    lg
     
  3. Macwiz

    Macwiz Mitglied

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    Hmm, bei BFC finde ich nur die Junior für unter 1000 EUR, die Pulsante ist mit etwa 1350 EUR deutlich drüber. Dazwischen wär mit ca. 1150 EUR noch die Ela zu finden.

    Ich seh schon, bei einem Einkreiser lohnt es sich ja kaum, mehr Geld als für ne Silvia hinzulegen. Da hat man ja dann quasi schon den "üblichen Verdächtigen".

    Dafür muss man dann im Zweikreissegment "richtig" hinlangen oder sich mit nem Einsteigergerät befassen. Ist es denn generell so, dass man ein Zweikreis-Gerät für um die 1000 EUR fast immer irgendwie modden/tunen muss/sollte? Das scheint mir doch der Preis für den Einstieg zu sein? wenn also nicht mehr getunt werden soll, muss man wohl direkt 1200-1500 EUR hinlegen?

    So, wie ich das hier oft lese, ist auch die Entscheidung für eine teure Maschine deutlich jenseits der 1000er Schallmauer bei vielen nicht wie beschrieben "für eine lange Zeit" ;)

    Zwischen Einkreis um die 500 und Zweikreis um die 1000 scheint ja nur Rauschen zu sein, wenn ich das mal so nüchtern versuche auf den Punkt zu bringen?

    Thx, Mac
     
  4. #44 langbein, 11.07.2007
    langbein

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    Na ja, Dein Problem ist ja, dass Dir die Oscar nicht gefällt :lol:

    Aber Du hast schon irgendwie recht...sehr viel Geld für einen Einkreiser (>Silvia) auszugeben, lohnt sich praktisch nicht, es sei denn, man trinkt WIRKLICH nur Espresso. Die Zweikreiser mit Crom- und Stahl-Optik sind dann direkt im Segment um die 1000€.

    Ich finde die 600 für die hier im Forum angebotene Bz99 ihren Preis wert...Das Modding hat sie auch schon hinter sich...
     
  5. Macwiz

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    Auf die gebrauchte BZ99 hier im Forum bin ich nicht eingegangen, weil ich a) ne Rechnung fürs Finanzamt benötige und b) gern 2 Jahre Garantie/GWL auf für so viel Geld erworbenes habe.
    Davon ab ist das sicherlich ein sehr gutes Angebot.

    Nun hab ich noch weiter geschaut und vor allem gelesen ;)

    Es stehen plötzlich noch eine BFC Junior (s.o., danke für den Tipp) sowie eine LaScala Butterfly im Raum, beide auch gerade noch dreistellig zu bekommen. Haben beide Boiler, v.a. wohl die Butterfly einen mächtigen mit 2l. Klar, dass der Aufheizzeit braucht, aber wohl die Maschine damit auch sehr temp.stabil ist?

    Die BFC Junior lese ich, scheint extrem hochwertig aufgebaut und schon fast ein "Schnäppchen", was hat es mit der ...-Scheibe auf sich, die ein Überhitzen im Leerlauf verhindert?

    Die Butterfly finde ich optisch ok, was mir "entgegenblinkt", sind die Drehknöpfe für Heisswasser und Dampf anstelle von Schaltern.

    An der Brühgruppe verbrennen kann man sich wohl bei beiden, aber das ging ja bei meiner Europiccola an der gesamten Maschine ;)

    Je mehr ich lese, desto schwieriger wirds. Von Einkreisern hab ich mich verabschiedet, d.h. der Kauf wird ein tiefes Loch in meinen Geldbeutel reissen, soviel ist schon klar.
    Jetzt gehts wohl noch darum, die beste Maschine für mich innerhalb der magischen Schallmauer zu finden.
     
  6. #46 Nightstalker, 11.07.2007
    Nightstalker

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    Das Modden und Tunen der Maschinen ist in der Tat ein übliches Vorgehen, ich kann, nein ich muss dich aber trösten (auch wenns dir ein Dorn im Auge sein mag) auch eine 5.000 EUR Maschine muss eingestellt werden. Jeder Hersteller hat ganz eigene Ansichten wie ein Espresso zubereitet werden sollte, dazu kommen unterschiedliche Abnehmer mit unterschiedlichen Vorlieben und Ansichten. Manche Hersteller machen sich die Mühe und versuchen die Maschinen so einzustellen dass es, zumindest nach deren recherchen, dem Kunden möglich ist guten Espresso zu machen. Andere interessieren sich weniger dafür und stellen die Dinger "irgendwie" ein usw.

    Fakt ist, die höherpreisigen Maschinen haben zum größtenteil einstellbare Expansionsventile zum "Bergrenzen" (Regeln darf ich ja nichtmehr sagen ;)) des Brühdruckes und einen mehr oder weniger hochwertigen Pressostaten zum "Begrenzen" des Kesseldrucks. Beides lässt sich bei den meisten Maschinen problemlos einstellen und einige Händler hier im Forum machen das gerne auch "ab Werk" für dich!

    Außerdem ist es, wenn man sich viel mit der Espressozubereitung beschäftigt quasi ein MUSS die Maschinen gelegentlich auch mal zu verstellen, es gibt soviele Kaffeesorten und Röstgrade dass man nicht mit einer fixen Einstellung aus allen das beste rausbekommt.

    Zur BFC und der besagten "Scheibe" die das Überhitzen verhindert:
    Es handelt sich genaugesagt um eine Durchflussreduzierung im Thermosyphonkreislauf in Form einer Teflonscheibe mit einer ca. 2-3 mm Bohrung. Der (gewünschte) Vorteil dabei ist dass die Brühgruppe auch nach längerer Standzeit nicht überhitzt und somit der Espresso nicht verbrennt.
    Der Nachteil dabei ist dass die Bohrung 1. meiner meinung nach zu klein ist und die Brühgruppe so eigentlich eher zu kalt als zu warm ist und somit der Kaffee eher Sauer wird und 2. die Bohrung, auch wegen der Größe, bei einigen Usern sehr schnell verstopft, was zu einem Ausfall des Thermosyphons führt und somit der Kaffee regelrecht KALT wird.

    Die Lösung (ja ich weiß du willst es nicht hören) ist auch hier SELBST HAND ANLEGEN. Ich hab die Scheibe aufgebohrt, leider etwas zu viel, nun wird die Brühgruppe wenigstens heiß, das kann man ja mit einem Leerbezug regeln, umgekehrt wars jedenfalls eher ein Problem.

    Die Faema E61 Legend (und ev. auch andere Gastro-E61) haben das sehr eleganz gelöst, hier kann man den Fluss im Thermosyphon mit einem Ventil regeln, sowas ist natürlich sehr praktisch aber kostet auch entsprechend!
     
  7. Macwiz

    Macwiz Mitglied

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    Je mehr ich lese, desto mehr beschleicht mich der dringende Verdacht, dass man auch für viel oder sogar sehr viel Geld nur suboptimale Maschinen bekommt.
    In meiner Branche nennt man sowas "Bananensoftware", reift beim Kunden.
    In anderen Branchen wäre das ein Unding, bzw. Killerargument beim Verkauf.
    Muss ich womöglich noch warten, bis das Zeug ausgereift ist?
    :roll:

    Andererseits lese ich bei zB einer DC Mini, dass die, einmal vom Händler eingestellt, dauerhaft gleichmässige und sehr gute Ergebnisse erzielt. Ähnliches bei diversen Cimbalis, selbst wenn die Teile gebraucht und nicht toll gepflegt sind. (Aber zu welchem Preis...)

    Oder anders gefragt: gibt es bis 1000 EUR keinen Zweikreiser, der lediglich vom Händler voreingestellt sehr gute, gleichmässige Ergebnisse erzielt?

    Die Antwort ist für mich sehr wichtig, weil kaufentscheidend.

    Ich werde sicherlich keine 1000 EUR für eine Maschine ausgeben, die ich direkt aufschrauben und modden/tunen muss. Und das womöglich beim nächsten Paket Bohnen gleich wieder.
    Mir fehlt dazu einfach die Zeit und ich habe nicht vor, Espressomaschinen zu meinem Hobby zu machen.

    Und 1000 EUR ist nun mal die Schallmauer, drüber is nicht.

    Thx, Mac
     
  8. hfaust

    hfaust Mitglied

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    Hallo Mac,

    es gibt Händler, da bekommst Du die Maschine im Originalkarton (nicht geöffnet) und es gibt andere die stellen Dir die Maschine ein und machen einen Probelauf. (z.B. nobbi-4711 und rafiffi hier im Board oder Kaffee-Total am Bodensee) ohne dafür was extra zu verlangen. Die Frage ist also nicht, sind die Maschinen nicht ausgereift sondern eher, wer hilft Dir bei den ersten Schritten weiter.

    Wenn die Maschine mal richtig eingestellt ist, tut sie ihre Pflicht; die Kür sind dann die Justierung von Brüh- und Kesseldruck auf den Kaffee und den eigenen Geschmack.

    Viele Grüße
    Hari
     
  9. #49 Valentino, 11.07.2007
    Valentino

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    Diesen Verdacht kenne ich - das ging mir vor meinem Kauf auch so. Je mehr ich hier gelesen habe, desto schlimmer wurde das... :shock:

    Aber: es ist eine Frage des Anspruchs und wie tief man in die Materie einsteigen möchte. Wenn man sich nicht zu einem absoluten Freak entwickelt, der wirklich auch noch die letzten 5% aus der Bohne kitzeln will, kommt man imho mit einen 2-Kreiser für um die 1.000 € durchaus klar - auch auf Dauer.
    Bist Du einfach ein Genießer, der relativ unkompliziert seine Espressi oder Cappucini zubereiten und genießen will, dann liegst Du z.B. mit BFC schon auf der richtigen Seite. Die sind m.E. auch durchaus ausgereift.

    Wenn sich das Genußverhalten dann bei Dir so entwickeln sollte, daß Du den Unterschied zwischen einer Mahlung aus einer konischen und einer aus einem Scheibenmahlwerk schmeckst und Du oft unterschiedliche Bohnen/Röstungen ausprobierst willst - dann kannst Du immer noch über ein Upgrade nachdenken. Das wird aber sicher - wenn überhaupt - einige Monate oder Jahre brauchen und eine ordentliche Maschine wie eine Bezzi oder BFC würdest Du dann auch gut wieder los.


    Ciao,
    Valentino
     
  10. #50 old harry, 11.07.2007
    old harry

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    keine bange, das "zeug" ist ausgereift. du solltest bei all deiner evaluation vielleicht berücksichtigen, dass hier zu einem gutteil perfektionistische nerds am werk sind, die ihre maschine auch bei der geringsten veränderung des pumpengeräusches einer totalrevision unterziehen und die jeder noch so kleinen geschmacks-, geruchs-, oder farbnuance des shots auf die spur kommen wollen und den shot wegschütten.

    doch, gibt es. hier im board sind einige hochzufriedene oscar-, bezzera-, butterfly- und BFC junior-user unterwegs, die kaum etwas an ihrer maschine zu meckern haben. dass der brühdruck - wie's scheint - bei vielen maschinen werksseitig zu hoch eingestellt ist, tut der qualität der geräte keinen abbruch. davon abgesehen kannst du das vom händler deines vertrauens vor lieferung ja ändern lassen - oder eben selbst machen, ist 'ne kleinigkeit.

    wie gesagt: diese vorstellung ist absurd. die genannten maschinen verzeichnen sicher nicht mehr ausfälle und probleme als irgendein anderes gerät derselben art - es sei denn, du hast ein montagsmodell erwischt, was dir aber auch mit dem fernseher oder dem auto passieren kann.

    im übrigen: schau dir doch auch mal die la nuova era quadra an: ein weiterer zweikreiser für unter tausend euro. hier findest du eine diskussion zur maschine.
     
  11. Macwiz

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    Na, da bekomme ich ja doch wieder Mut, nach den letzten beiden postings ;)
    Die LNE Quadra gefällt mir von der Form her nicht, habs auch nicht so mit buntes. Die Oscar ja auch nicht. Aber vielen Dank für einen weiteren Tipp!

    Jetzt bräuchte ich noch ein paar weitere Meinungen zur Butterfly, die ich zumindest optisch der schmaleren BFC Junior vorziehe. Eine DC Mini ist optisch auch nicht gerade als Leckerbissen zu bezeichnen, aber - ich wiederhole mich - das Auge trinkt mit. Und bei 1000 EUR möchte ich auch vom Design jeden Morgen erfreut werden.

    Schade, dass ausser dem Spanier niemand solche schönen schlichten Formen, dann mal mit qualitativ hochwertigen Inhalt anbietet. Die Duo Pro ist immer noch mein Ästhetik-Favorit.

    Thx, Mac
     
  12. #52 Nightstalker, 11.07.2007
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    Zwischen BFC und LS Butterfly kann nur ein direkter Vergleich mit "Anfassen" die Entscheidung bringen, geh irgendwo hin wo beide Geräte ausgestellt oder sogar zum Testen bereitstehen und mach dich mit ihnen bekannt.

    Ich hab meine Entscheidung auch so getroffen und nicht bereuht obgleich ich zu den perfektionisten gehör denen das beste noch immer nicht gut genug ist... :) Darum hab ich auch mittlerweile die 2. Gastromaschine in Arbeit... Das kann dir auch passieren, ich warne dich nur mal eben, geht schneller als man denkt hab ich auch nicht gedacht!

    Natürlich versteh ich deinen Unmut was die Maschinen und deren Preise angeht, du musst aber auch verstehen dass es "normal" ist, es ist wie wenn du dir sagen wir mal ein Fahrrad kaufst, da musst du auch erstmal alles einstellen und einrichten und dich vertraut machen. Oder auch bei vielen anderen Dingen. Wie ich schon sagte, jeder hat andere Vorstellungen, Ziele und Wünsche beim Espresso, der Hersteller kann nur das machen was er für richtig hält, der Händler kann ggF. nachbessern wenns der Kunde wünscht aber im Endeffekt erhält der Kunde ein Gerät mit allen nötigen Funktionen aber deren Bedienung ist natürlich auch SEIN KAFFEE (ähm sein Espresso :)). Diverse justagen gehören für mich einfach zur Bedienung eienr solchen Maschine dazu, zugegeben das könnte etwas benutzerfreundlicher sein aber Leute die sich damit nicht auskennen (wollen) sollen ja auch nicht unbedingt direkt in die Versuchung kommen was zu vermurksen.
    Is wie beim Auto, man kann viel selber machen wenn man will...
     
  13. Macwiz

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    Ups, Du hast mit dem Beispiel Fahrrad ausgerechnet das falsche angeschnitten.
    Meine Fahrräder hab ich grundsätzlich selbst gebaut, als ich gesehen/gemerkt hab, was für einen Sch**ss man für teuer Geld bekommt.
    Übrigens mach ich das schon so seit ich 10 bin ;)

    D.h. ich weiss, dass ich etwa Material für 2500 EUR kaufen und daraus in etwa 3 Wochen eine MTB-Granate bauen kann, die genau nach Wunsch ist.
    Klar, dass ich auch sämtliche Reparaturen und Services selbst erledige.
    (btw. hab ich auch nicht mehr als zwei Bikes gleichzeitig ;)

    Aber bei einer Espresso-Maschine hab ich das nun nicht vor.

    Die Formulierung von Valentino weiter oben trifft es ziemlich genau:

    Bist Du einfach ein Genießer, der relativ unkompliziert seine Espressi oder Cappucini zubereiten und genießen will [...]

    Das Rennen wird wohl zwischen einer BZ99, einer Junior und einer Butterfly laufen.
     
  14. #54 Piccolino, 11.07.2007
    Piccolino

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    Ich kann Dir die Butterfly wärmstens empfehlen.

    Bin zwar weit davon entfernt, Dir die technischen Vor-oder Nachteile gegenüber anderen Maschinen nennen zu können. Dafür kann ich Dir aber im Gegenzug versichern, dass ich meine Butterfly auspackte, anschloss und nach vielleicht 10 Espressi trinkbare (aus meiner Sicht) Ergebnisse erzielte.

    Nach meinen Voreinstellungen der Mühle und etwa 2 minütiger Erklärung der Technik war auch meine Frau in der Lage lecker/schmecker Cappus herzustellen. :D

    Die Maschine ist optisch ein Genuss und sehr pflegeleicht.

    Und Nein: Ich bekomme keine Provision von La Scala 8)
     
  15. Macwiz

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    Wie wird denn bei der BZ99 und bei der Butterfly die Prüttwasserschale geleert? Ist auf Fotos schwer zu erkennen. Muss man die nach oben rausnehmen?

    Ist der schwarze Unterbau/Boden bei der Bezzera lackiert? Vorn siehts auf Fotos fast aus als wärs ABS oder Bakkelit.

    Bisher hab ich nur Fotos von vorne, oben, seitlich der Maschinen gesehen. Wo finde ich Rundum-Ansichten BZ99, Junior und Butterfly?

    Sehe ich das richtig, dass alle drei eine Mischung aus poliertem und gebürstetem Edelstahl aufweisen?

    Gruß, Mac
     
  16. #56 Walter_, 12.07.2007
    Walter_

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    Das größte Problem bei der Espressozubereitung befindet sich üblicherweise an der Griffseite des Siebträgers. ;)

    So ganz nebenbei bemerkt: Du wirst wahrscheinlich auch für 3000 € keine Maschine finden an der Du gar nix auszusetzen haben wirst und auch keine die einen besseren Espresso macht als das Deine Europiccola kann. Wenn Du hingegen auch nur annähernd den Betrag, den Du jetzt für eine Espressomaschine auszugeben bereit wärst in eine gescheite Mühle investieren würdest, könnte sich Deine Espressoqualität drastisch verbessern...

    Rundumansichten der Butterfly habe ich nur im geöffneten Zustand, ein normales Foto gibt's im Link meiner Signatur, ein anderes - aktuelleres - Foto gibts hier
     
  17. Macwiz

    Macwiz Mitglied

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    Zunächst denke ich, wird es mir die noch relativ neue MDF mal tun.

    Ich werde, wenn die Ergebnisse (mit welcher neuen Maschine auch immer) nicht wirklich gut sind und sich durch Ändern des Mahlgrads/Tampern nicht verbessern lassen, einen "trockenen" Espresso von der Bar meines Vertrauens mitnehmen und es damit probieren.

    Wenn das dann wesentlich besser schmeckt/aussieht, kann ich mich mit einer neuen Mühle befassen.

    Meine Europiccola verkaufe ich, weil auch Frau und Kind mal an die Maschine sollen, da ist Handhebel eben ein Hemmnis.

    Und in 3 Monaten macht dann den besten Espresso vermutlich mein Sohn ;)

    Gr, Mac
     
  18. pefro

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    Was bitte ist ein "trockener" Espresso?

    Gruß
    Peter
     
  19. #59 old harry, 12.07.2007
    old harry

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    wahrscheinlich meint er vorgemahlen in der bar seines vertrauens - nicht ahnend, dass der mahlgrad von mühle X für maschine Z nicht zwingend auch für maschine Y passt...
     
  20. pefro

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    och ne, immer wieder das selbe Spiel. Ist schon lustig, das die Leute das nie begreifen...

    Gruß
    Peter
     
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