Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelung?

Diskutiere Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelung? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Ihr werdet es nicht erraten, aber ich bin neu hier und noch weniger erwartet habt ihr wohl, dass ein "Neuer" ein paar Tipps zur ersten...

  1. #1 Irrsinniki, 21.01.2014
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    Hallo!

    Ihr werdet es nicht erraten, aber ich bin neu hier und noch weniger erwartet habt ihr wohl, dass ein "Neuer" ein paar Tipps zur ersten "richtigen" Maschine braucht. :shock:

    Ich bin ein sehr technikaffiner Mensch und das ist wohl auch ein Fluch, denn statt einfach in den nächsten Laden zu gehen, mich beraten zu lassen und eine Maschine zu kaufen habe ich mich aufgemacht und versucht online aufzuschlauen. Ergebnis: 1 Million Ideen, Eindrücke und Fragen. Keine Sorge, ihr müsst nicht die ganze Million Fragen beantworten!

    Mein Cousin hat seit vielen Jahren eine Mrs. Rancilio Lucy und ist happy. Nicht zuletzt weil in über 15 Jahren die E61 ein Garant für konstante, preiswerte Ersatzteilversorgung war. Das und die Tatsache, dass ich in meiner neuen Küche nun endlich Platz habe, waren für mich der Anstoß die Nespresso Kiste endlich in die Tonne zu treten und "richtigen Kaffee" zu brühen.

    Soweit bin ich schon: Zweikreiser oder Dualboiler, da ich selbst sehr gerne einen Espresso Macchiato trinke, vor allem aber bei Gästen die Erfahrung gemacht habe, dass alle Arten von Milchmixgetränken gewünscht werden und da mag ich mich nicht mit einem Einkreiser herumplagen.

    Nun ist es wohl eine Tatsache, dass die Brühtemperatur einen entscheidenden Einfluss auf die Extraktion hat. Die Frage ist: Wenn ich meinen Bohnengeschmack (Röstung, etc.) noch nicht kenne, sollte ich eine Maschine mit Temperaturanpassungsmöglichkeit wählen? Oder genügt eine "normale" E61 und ich werde mich ohnehin im Himmel des Kaffeegenusses wiederfinden im Vergleich zu Nespresso und dem Illy Kaffee aus der großen LaCimbali bei uns im Büro?

    Soweit ich das rauslesen konnte ist einer der Kritikpunkte, dass die E61 wohlt nicht besonders temperaturstabil ist, speziell wenn man nur wenige Bezüge damit macht. Soweit ich das verstanden habe, soll das durchs PID in der E61 behoben sein, wobei einige noch immer kritisieren, dass es eine alte Gruppe mit "Tuning" bleibt (aus einem Golf von 1984 wird auch kein aktueller GTI nur weil man nen Turbo draufschraubt...). Also wäre die Alternative dann eine der moderneren Gruppen die nicht mehr E61 sind. Wobei ich noch keinen echten Plan habe, welche davon für "gut" befunden werden.

    Das es Erfahrung und Übung braucht um guten Espresso zu extrahieren ist mir völlig klar, aber wie oben erwähnt bin ich ein technikaffiner Mensch und genau diese Dinge machen mir Spass: Experimentieren, ausprobieren, messen, schmecken und immer besser werden.

    Den meisten Kaffee trinke ich leider im Büro, die Maschine daheim würde wohl wochentags auf 1 - 2 Bezüge am Morgen kommen (je nachdem ob ich weiblichen Besuch habe oder nicht ...) und auf etwa 10 Bezüge am Wochenende. Trinkgewohnheiten würde ich auf etwa 70 / 30 Schätzen (70% Espressi, übrigen 30% Milchmix). Heisswasser ist für mich (wie wohl für die meisten hier) kein Thema, dafür gibts Wasserkocher.

    Meine Küche würde auch einen Direktwasseranschluss ermöglichen, allerdings ohne Abfluss (aber das ist ja kein "must" oder?).

    Budget: Die Vernunft sagt bis 1.000 Euro, das Herz sagt bis 1.500 Euro...

    Achja... falls Optik ein Thema ist: Chrom ist nett, aber kein muss. Ich mag die Optik der Bezzeras, speziell schön finde ich die RC Evoluzione V2. Optik ist aber das am wenigsten wichtige Entscheidungskriterium. Mir geht es vor allem um Funktion und Ergebnis.

    Ich bedanke mich im Voraus für eure Unterstützung. Falls ich irgendwelche wichtigen Eckpunkte vergessen habe... bitte lasst es mich wissen.

    LG Nick
     
  2. #2 domimü, 21.01.2014
    domimü

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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Die Rancilio Lucy ist sowas wie ein siamesischer Zwilling aus Rocky und Silvia. Sie hat keine E61-Brühgruppe, deine weiteren Ausführungen setzen das aber voraus. Setzt du Siebträger mit E61 gleich?
     
  3. Tara

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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    zur Entscheidung Dualboiler oder Zweikreiser kann ich nihts erhellendes beitragen :)
    aber zum Thema Festwasser (ist klasse!!! .)) und Abwasser.

    Ich habe Festwasser nachgerüstet und ich liebe es. Vorher hatte ich einen Tank drin und MIR ging s auf die Nerven.
    Allerdings läuft wenn du Festwasser hast auch erheblich mehr Abwasser durch... da kommst du mit einer herkömmlichen Abtropfschale nicht wirklich weit... Ich hab daher Abwasser nun in einen Kanister laufen lassen, den ich so ein zweimal die Woche, wenn er so 2/3 voll ist ausleere. Das ist immer noch sehr komfortabel im VErgleich zuAbtropfschale randvoll an die spüle bibbern".
     
  4. #4 CorlitoCaffé, 21.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Hi,

    Willkommen im Forum. Hier bist du auf jeden Fall gut aufgehoben. Hier gibt es massig User, die mit Herzblut dem Thema nachgehen und die können dir praxisnahe Tipps und Empfehlungen geben. Auch für die Zukunft. Ausserdem wirklich ne angenehme Truppe.

    Anbei Empfehlungen von mir:

    Profitec bringt die Tage einen neuen Dualboiler zum Hammerpreis raus. Es gibt ja bereits die Pro500 und die Pro700. Aber sie bringen jetzt Ende Januar noch eine kleinere raus. Die Pro300. Hab die mir in Mailand auf der Messe angeschaut. Kann ich empfehlen - solide verarbeitet, ordentliche Dampfleistung und der Preis soll bei 1300 Euro liegen.

    Von der Aufheizzeit sind die Bezzeras mit BZ07 ganz ordentlich, wenn es unter der Woche nur mal schnell 1-2 Tassen sein sollen.

    An der Rocket Evoluzione V2 ist einfach die Rotationspumpe schon ein Non Plus Ultra. Aber die liegt ja schon etwas über deinem Budget. Wobei ich das auch ausgeben würde. Die Ruhe und der saubere, leicht justierbare Druckaufbau ist schon auch was feines.

    Letzte Empfehlung für den 2-Kreiser Bereich wäre die SAB Nobel. Mit dem 2,5l Kessel hat die ordentl. Dampfleistung. Die Ringbrühgruppe wird etwas schneller warm als die E61 Gruppe, hat aber von der Basis her das gleiche Prinzip.

    Last but not least: Wenn du gut Geld in ne Maschine investierst, vergesse dabei die Mühle nicht. Die beste Maschine bringt nur mässigen Kaffee, wenn die Mühle nix taugt.

    Festwasseranschluss würde ich privat nur Vieltrinkern empfehlen. Da stecken ja noch ordentl. Kosten wie z.b. die Filterkartusche dahinter. Und die will jährlich getauscht werden.

    Ich hoffe ich konnte zumindest mal ein grobes Bild machen.
    Viel Spass im Forum!

    MFG
    Angelo
     
  5. #5 Irrsinniki, 21.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Servus! Danke für den Hinweis. Ich habe mich nicht schlau gemacht was die Lucy angeht und habe mich einfach auf die Aussage meines Cousins verlassen. Mir ist klar, dass ein Siebträger nicht automatisch E61 ist. E61 ist ein eine Entwicklung von Faema und weite verbreitet.. usw.;)
     
  6. #6 Irrsinniki, 21.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    HI! Danke für den Tipp. Das bedeutet aber auch, dass Festwasser ohne Ablauf eigentlich wieder suboptimal ist. Na vielleicht doch den Tank. Da ich den Wasserhahn praktisch direkt neben der Maschine habe, ist der Aufwand wohl überschaubar (und hab ich bei der Kapsel-Gurke auch überlebt).

    Danke für die ausführliche Antwort! Damit hake ich Festwasser mal geistig ab ("Vieltrinker" schaffe ich @home nicht), zumal ein Abfluss auch fehlt. Bedeutet im Umkehrschluss, dass ich wohl bei Vibrieren statt Rotieren bleibe.

    Mühle habe ich am Radar, wobei ich für mich noch nicht endgültig klären konnte ob es gleich Mazzer sein muss oder ob es Mühlen so um die 250 - 300 Euro auch in guter Qualität machen.

    Ein Händlerangebot für eine Bezzera Magica hätte ich derzeit, aber da fehlt die angesprochene Temperaturkontrolle völlig.

    LG Nick
     
  7. #7 domimü, 21.01.2014
    domimü

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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Ne, fehlt nicht, da der einstellbare Kesseldruck mit der Temperatur korreliert. Die Anzeige des PID ist andererseits meist ebenfalls nicht die Brühtemperatur.
    Den Satz mit "ob es gleich Mazzer sein muss" verstehe ich nicht. Die stellen m.E. weder die teuersten noch die besten Mühlen her.
     
  8. #8 Irrsinniki, 21.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Hmm... soll heissen: Ich kann den Kesseldruck einstellen und damit die Brühtemperatur beeinflussen? Die Anzeige ist ja im Prinzip ne Orientierung. Wenn die Maschine am PID 95 Grad anzeigt und man hat 93 Grad Brühtemperatur gemessen, dann stelle ich das PID auf 96 Grad, wenn ich 94 Grad Brühtemperatur erreichen will (natürlich dann wieder nachmessen). Oder hab ich das falsch verstanden? Wie funktioniert dann die Einstellung über den Druck?

    Ahja... für den geneeigten Anfänger wird wohl der Eindruck erweckt, dass Mazzer das Nonplusultra ist (ging mir jedenfalls so). Anders gefragt: Bin ich mit 250 bis 300 in einer brauchbaren Liga?

    GLG Nick
     
  9. NiTo

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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Höherer Druck im Kessel eines Zweikreisers = höhere Temperatur im Kessel, und damit auch im HX (Wärmetauscher).

    Ja.
    Schau auch mal diese Vergleichstests: Mühlen - Rimprezza.de

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  10. #10 domimü, 21.01.2014
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    So kannst du die Temperatur im Dampfkessel umrechnen: http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/10919-dampfdruck-temperatur.html#post105547 - geht also nicht ganz linear. Das Brühwasser wird beim Zweikreiser vereinfacht dargestellt durch den Dampfkessel geleitet und je mehr Druck, desto wärmer der Dampfkessel und je wärmer der Dampfkessel, umso mehr wird das Brühwasser erhitzt. Welche gemessene Brühtemperatur welchem Kesseldruck entspricht, hängt wohl auch etwas von der Maschine ab. Du merkst dir dann also eigentlich nicht die Temperatur, sondern den Druck, bei dem dir der Espresso am besten geschmeckt hat. Die Brühgruppe selbst ist bei 2-Kreisern in aller Regel massiv genug, um wegen eines Shots nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.
    Die Alternative wäre natürlich ein Dualboiler, bei dem das Wasser direkt in einem ausreichend dimensionierten Kessel auf die entsprechende gewünschte Temperatur gebracht wird.

    Zu den Mühlen gibt es einen vielleicht nicht mehr ganz aktuellen Thread hier: http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/50748-sammelthread-kaufberatung-m-hlen.html#post605080
    mit Link ins Kaffeewiki, wo die einzelnen Vor- und Nachteile aufgelistet sind.
     
  11. #11 Irrsinniki, 21.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Danke Jungs! Das waren 2 sehr aufschlussreiche Antworten! Beim Händlerangebot wäre eine Macap Mühle dabei (welche muss ich noch klären) und wenn ich das richtig verstehe, kann ich auch bei der Magica über den Druck die für mich passende Temperatur für "meine" zukünftige Röstung finden. Damit wäre ich dann auch noch schön innerhalb meines "Herz" Budgets (wer ans Vernunft Budget glaubt, glaubt wohl auch an den Weihnachtsmann ;) ).

    GLG Nick
     
  12. gxxr

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    Meine Izzo Alex duetto kann mit Rota auch Tankbetrieb.
    Mittlerweile ist sie aber am Festwasser, und ich möchte es nicht mehr missen (obwohl auch kein Vieltrinker).
     
  13. #13 OandreO, 22.01.2014
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    Wenn das Spülbecken in der Nähe der Maschine ist, kann man auch auf den Abfluss verzichten. Ausleeren der Abtropfschale ist je nach Volumen und Bauart nicht bei jeder Maschine aufwändig. Alternativ kann man auch einen Abwassertank vorsehen, der nur seltener zu leeren (dann aber auch zu reinigen) ist. Wenn ich mir den Schmierfilm in einer mehrere Tage nicht geleerten Abtropfschale ansehe, dann sieht es in einem Ablaufschlauch nach kurzer Zeit sicher ähnlich aus, im Tank auf jeden Fall. Festwasser ja - super, Abwasser ??? Ob und wie man das ohne Hygiene- und Geruchsprobleme hinbekommt müssen diejenigen sagen, die es schon installiert haben. Würde mich auch brennend interessieren, da das bei mir aus oben genannter Überlegung noch fehlt.
     
  14. #14 espressionistin, 22.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Guter Punkt, soweit ich weiß, können die gängigen Haushaltsrotamaschinen wie Rocket Evo oder Mitica Top das auch.
    Von daher, Nick, wenn du mit Festwasseranschluss liebäugelst, würde ich mir die Option offenhalten, sofern finanziell im Rahmen.
    Am Tank bleiben kannst du ja trotzdem mit den Maschinen, wenn du willst. Also Tank heißt nicht zwingend Vibra.:-D
     
  15. #15 Irrsinniki, 22.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturregelu

    Guten Morgen! :)

    Ok... also die Option "Festwasser" halte ich mir mal offen. Ich hab mir das gestern nochmal angesehen: Wenn ich UNBEDINGT will, könnte ich wohl auch eine Lösung für das Abwasser finden.... Gefälle müsste sich ausgehen, nur wird der Ablaufschlauch halt 3 Meter lang.

    Derzeitige Optionen sind:

    - SAB Nobel (genau im Budget)
    - Protec Pro300 (knapp über Budget, aber mal sehen)
    - Bezerra Magica (angenehm unterhalb des Budgets... )

    Das Budget bezieht sich immer auf die Maschinen inkl. Mühle und Zubehör.

    Sagt mal, was spricht eigentlich GEGEN Gastroback? Ein Freund von mir hat sich eine kleinere Gastroback gekauft und ist eigentlich happy damit (wobei ich nicht viel über seine Kaffeegewohnheiten weiß).

    Die neue 42620 "Barista Edition" klingt ja wie die eierlegende Wollmilchsau!

    - PID
    - Pre-Infusion
    - intelligent integrierte Mühle, etc.

    Wozu ich 15 Bar am Brühkopf brauche weiß ich zwar nicht, aber möglicherweise ist das ja einstellbar?

    Anders gesagt: Zahlt man (wie bei so viele Produkten) bei Bezerra, SAB, Rocket, etc. den Namen und bekommt bei der tschechischen Gastroback mehr "bang for the buck"?

    LG Nick
     
  16. #16 espressionistin, 22.01.2014
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    Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturre...

    Das mit der GB ist halt wie mit dem Auto. Ein Mercedes und ein Dacia bringen dich beide ans Ziel.

    Für den Dacia musst du halt ein paar Abstriche in den Details vornehmen, Verarbeitung, Langlebigkeit, Ersatzteilbeschaffung (kriegst ggf. Nicht an jeder Ecke), Anmutung und Optik.
    Insbesondere in Sachen Langlebigkeit sind die GB imho eher auf den klassischen Consumermarkt ausgelegt. Wenn irgendwann mal ein Ventil hin ist, muss der Austausch vom Fachhändler vorgenommen werden - mit entsprechenden Aufschlägen, irgendwo muss man sich das Geld ja wiederholen - oder dem Kunden ein Argument liefern, für das Geld doch gleich was neues zu kaufen ;-).
    Wenn man will, kann man bei den klassischen Siebträgern einfach selber den Schraubenschlüssel in die Hand nehmen.

    Integrierte Mühle macht übrigens mal so gar keinen Sinn, wenn man nicht gerade Platzprobleme hat. Hat überwiegend Nachteile.

    Die 15 Bar sind imho dummes Werbeargument, weil das halt die maximale Leistung einer klassischen Vibrapumpe ist. Braucht zwar kein Espresso, aber macht sich toll auf dem Werbeflyer..
     
  17. #17 Irrsinniki, 22.01.2014
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    AW: Neue Maschine: Eine Wissenschaft! ZK oder DB... brauche ich eine Temperaturre...

    Hi Sabine!

    Danke für das Feedback! Dass die GB das eine oder andere Qualitätsproblem haben, habe ich schon rausgelesen aus den diversen User-Reviews. Dazu noch dein Feedback heißt für mich: Finger weg. - Ich war schon immer ein Fan von Schraubenschlüsseln! ;)

    Mit "intelligent integriert" meinte ich, dass die eingebaute Mühle wenigstens so eingebaut ist, dass die Bohnen nicht ständig erhitzt werden. Grundsätzlich ist mir eine freistehende Mühle auch lieber.

    Kann jemand was zu meinen 3 Optionen sagen? Welche der 3 genannten würdet ihr favorisieren? Die 4. Option, nämlich eine RC Evo V2 sehe ich etwas als Außenseiter, weil die ist schon deutlich über Budget....

    LG Nick


    LG Niki
     
  18. NiTo

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    Lassen die Australier jetzt in Tschechien produzieren?

    LG Thomas
     
  19. #19 Irrsinniki, 22.01.2014
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    Hi Thomas!

    Auf der Webseite von GB ist leider nichts über den Produktionsstandort zu finden gewesen. Produzieren die in Down under?? Bei mir erscheint Gastroback sofort unter .cz. Offen gestanden habe ich nicht genauer recherchiert! Hab mich wohl von der Logik "Tschechische Website in Google, guter Preis -> Muss aus Tschechien sein" leiten lassen!

    Australische Siebträger ist auch mal was anderes....

    LG Nick
     
  20. #20 domimü, 22.01.2014
    domimü

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    Ich dachte, Breville lässt überwiegend in China produzieren, warum sollte das für die Maschinen anders sein, welche unter anderem Label vermarktet werden?
     
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