Neuer Dualboiler muss her - Vibiemme vs. Vivaldi vs. Rocket vs. ???

Es war einmal eine Schwachstelle (nur bei der Mini Vivaldi), ist inzwischen wohl behoben:
http://www.kaffee-netz.de/threads/l...nall-und-alles-aus-was-nun.78158/#post-934271

Liebe Grüße,
Thomas

 

Sehe ich auch so, deswegen können wir nur Gedankenanregungen geben. Wirklich falsch macht man mit keinen der Maschinen was.

Was mMn noch für die DC spricht (hast ja ansonsten die Vorteile schön zusammengefasst, sehe ich genauso ), zumindest in der Version EX4Plus ist die Vibra derart leise, dass ich eine Rota nicht im geringsten vermisse.
Die Dosierung finde ich im wesentlichen interessant, weil ich während des Bezugs ständig was andere mache, nebenbei Tisch decken, Jungs versorgen, Milch schäumen oder sonstwie rumhampeln.

Für den meditativen "Vor-der-Maschine-Träumer" dürfte das Hebelumlegen der E61 ein ganz nettes Gimmick sein, dass schon mehr Spaß macht als Knöpfchen drücken.

Ich hab damals zwischen der Vivaldi und der DC geschwankt (nachdem ich auch von allen Maschinen die Fürs und Widers abgewogen habe, ist es wegen der Aufheizzeit von 10-15 min und der eigens konstruierten BG auf die beiden rausgelaufen), rein aus Bauchgefühl ist es dann die DC geworden. Preislich driften allerdings die DC und die Vivaldi mittlerweile ganz schön auseinander..

 

Nein, im Gegenteil: E61 am Zweikreiser neigt wegen der viel zu hohen Temperatur der Wärmequelle (Kessel muss bei 120..130 Grad liegen) zum Überhitzen, weshalb man den "Cooling Flush" an einem Zweikreis-E61 braucht. Beim DB kann man das Wasser im Brühkessel exakt auf der Temperatur halten, die für den Shot optimal ist, bei der R58 ist der Offset ca. 13 Grad, d.h. 105 Grad Wassertemperatur im Brühkessel ergeben 92 Grad Brühtemperatur. Mit oder ohne Leerbezug davor (wobei natürlich sehr lange Leerbezüge die Temperatur im Kessel sinken lässt, dann wird's am Ende auch zu kalt).

Dass E61 sich auch gut mit High-Tech kombinieren lässt zeigt etwa die Ambient&spresso Vesuvius, bei der man aber preislich einer LM GS/3 recht nahe kommt.

Mit meiner R58 bin ich eigentlich sehr zufrieden: schick (wobei E61 Chrom-Maschinen irgendwie alle ähnlich aussehen), leise, gut verarbeitet, genug Dampf und ein excellentes Ergebnis in der Tasse. Die externe PID-Steuerung bleibt bei mir ohnehin immer dran und verschandelt nicht die Chrom-Optik mit irgendwelchen 7-Segment-Anzeigen. Wünschen würde ich mir einen Schalter für den Dampf-Boiler (man ist gezwingen über's Menü zu gehen, will man ihn abschalten) und eine "richtige" Preinfusion, wobei ich nicht weiß, ob das geschmacklich viel Unterschied machen würde.

Im Nachhinein würde ich heute allenfalls noch eine Handhebel-Maschine vorziehen (es hätte vielleicht die Strega werden können), sieht geiler aus, ist komplett leise und macht wohl auch Spaß.

 

... die stand beim händler ebenfalls im schauraum

ich fand sie schlechter verarbeitet (anfassqualität), die optik hat mir auch nicht gefallen und sie ist teurer

dazu hat hat die rocket von werk aus einen isolierten kessel, wie oben schon angesprochen die besten ventile für dampf und wasser von den genannten maschinen und hat als einzigste ein display zum anstecken

mir war das sehr wichtig, da ich nicht auf blinkelampen usw stehe ... das blaue display in der front der vibiemme ist grausam

ich denke alle genannten maschinen machen guten espresso, es kommt bei der auswahl mehr drauf an was du an ausstattung willst

ich z.b. mag mengendosierung nicht, da ich den bezug immer dann abbreche wenn ich sehe das der shot blond wird ... und das ist oft so unterschiedlich das ich bei einer festgelegten wassermenge eben schon blonding habe, oder eben den shot noch hätte laufen lassen können obwohl die dosierung schon ende macht

was mich an der vivaldi auch gestört hat, ist das kein betrieb per zeitschaltuhr möglich ist

für mich ist das sehr wichtig da ich feste zeiten habe zu denen ich zu hause bin und da muss die maschine durchgeheizt und startklar sein ... manuelles ein/ausschalten ist für mich ein nogo, darum, und wegen der vibra ist die vivaldi raus gewesen bei mir

... die Vibiemme war mir zu teuer, und nicht so gut verarbeitet im direktvergleich mit der R58

und die profitek ist preismäßig jenseits von gut und böse ... aber optisch nicht so schön wie die rocket

dann wurde mir noch zur brewtus geraten, die ist aber im vergleich mit den anderen maschinen nicht gut verarbeitet, grade das innenleben sieht gruselig aus ... darum ist es eben bei mir die R58 geworden

... ich habe übrigends bei händler unter 1700eu bezahlt, inkl 2 jahre garantie ... ich denke dafür war sie alternativlos


Grüße

 

Man kann einen Porsche 918 Spyder auch auf alte Speichen- oder Holzräder stellen... Ob das dann eine gute Kombination ist, könnte man sicher in Frage stellen. Von A nach B kommt man damit aber auf jeden Fall.

Bei der Vesuvius oder der Rocket R8, die mit "HighTech" voll gestopft Maßstäbe setzen wollen, ist die E61 sowas von Fehl am Platz und wird allein aus Kostengründen verbaut. Die Firmen greifen einfach lieber ins Regal zur E61, als eine eigene gesättigte Brühgruppe zu entwickeln. Fehlt auch an Know-How. Und der Ansporn wird auch nicht so groß sein etwas zu ändern, wenn man seit Jahren das sogenannte "klassiche" Einheitsgehäuse Design in Kombination mit Standard E61 Komponenten wie warme Semmel verkauft.
Klar funktioniert das Konzept trotzdem irgendwie.

Aber ganz ehrlich: pressure profiling über Touchpad und dann einen (quietschenden) Hebel umlegen, der keine Paddle-Funktion hat, sondern einfach den Bezug startet?

 

Hat die Vesuvius eigentlich auch eine PI-Kammer oder ist die irgendwie minimiert? Schräges Konzept - aber mit ner Getriebepumpe nicht unmutig..

 

Verglichen mit der Vesuvius würde ich die Rocket R58 nicht als "High Tech Wunder" bezeichnen, da die verbaute Elektronik nicht viel mehr als ein PID-Regelung ist und sich eigentlich nur um bestmögliche Temperaturstabilität kümmert aber kein Pressure Profiling. Konzeptionell und vom Design liegen die Rocket R58 und die Vesuvius schon sehr weit auseinander, nicht zuletzt, weil man bei der R58 viel mehr Wert auf Retro-Design gelegt hat und deshalb das Display extern anstöpselbar gemacht hat. Aber beide beweisen, dass die mit einer E61 ein sehr gutes Ergebnis in der Tasse möglich ist, und darauf kommt es schlussendlich an. Der Aufwand, der bei der Vesuvius für das Pressure Profiling getrieben wird, ist in der Tat extrem, scheint aber offenbar zu funktionieren. In Sachen Reproduzierbarkeit ist das Konzept einer Paddle-Maschine bestimmt überlegen, auch wenn ich hier einen Handhebler vorziehen würde.

Die Ursprungsfrage war aber, ob E61 an Dualboilern sinnvoll ist und meine Antwort ist, dass DB-E61 gegenüber HX-E61 nur Vorteile hat, auch wenn es technisch modernere Konzepte geben mit gesättigten Brühgruppen geben mag, z.B. Dalla Corte, LM, etc.

Für eine E61 spricht auch der millionenfach bewährte, einfache Aufbau: ein Wechsel oder die Reinigung der Dusche oder Siebträgerdichtung ist ohne Schraubenzieher nur mit einem Espressolöffel möglich. Es gibt kein Magnetventil was durchbrennen kann (eines der häufigsten Maschinendefekte) und Ersatzteile und Know-How gibt es quasi "an jeder Ecke".

Der Hauptnachteil gegenüber moderner gesättigter Brühgruppen dürfte die Aufheizzeit sein, wobei ich sagen muss, dass ich mich in der Beziehung bei der R58 im Vergleich zur Silvia nicht verschlechtert habe. Aber das ist mir dank Zeitschaltuhr eigentlich sowieso fast egal und da der sehr empfehlenswerte Belkin WeMo Switch meine Zeitschaltuhr ist, kann ich sie schon einschalten, wenn ich auf dem Weg nach Hause bin. Wie @janosch schon geschrieben hat, wäre das bei der Vivaldi schon ein KO-Kriterium, ebenso wie der 53mm Siebdurchmesser, da ich dann meine vorhandenen Siebe und Tamper nicht weiter verwenden könnte.

 

Wenn ich diesen Bericht richtig deute (Abschnitt "The E61 Group"), ist die Funktion der PI-Kammer der E61 irgendwie deaktiviert: "I was able to disable the preinfusion system in the E61"

 

Habe die 5 nicht ohne Grund weggelassen. Meinte die R8, nicht die R58 ;-)

 

Also ich schicke an der Stelle auch mal noch meine Kombi mit uns Rennen... die Quickmill Vetrano 2b mit der Quamar Q13 Coni...
Habe diese Kombination nun seit knapp einem halben Jahr im Einsatz und würde sie nie wieder eintauschen...hatte am Anfang auch die Rocket R58 ins Visier genommen, allerdings hat mich die Variante mit der PID zum Stecken nicht überzeugt und das kleine Display bei der Vetrano stört mich nicht im Geringsten an der Front...
Die Mühle hat mich bisher auch restlos überzeugt, perfektes Mahlgut, stufenlos einstellbar und sehr einfache und intuitive Bedienung.
Nach oben hin gibt es für mich persönlich nur noch die GS/3 oder eine van der Westen, die Mühle gebe ich nie wieder her!

Gruß Nik

 

Das spricht aber nicht gerade für die Konstanz deiner Bezüge, wenn du jedesmal so große Unterschiede an Wassermengen hast, bis es zum Blonding kommt
Wenn ansonsten alle Parameter gleich sind tritt doch das Blonding immer zu einem annähernd identischen Zeitpunkt auf. Und wenn man dann mal aus versehen Channeling hat und der Puck durchbricht, kann man den Bezug notfalls auch vorher manuell abbrechen. Verlängern ist in der Tat schwierig, aber wenn ich meinen Espresso so überdosiert oder zu fein gemahlen habe, dass er sich so durchquält, dass die Mengendosierung irgendwann wegen Zeitüberschreitung abbricht, dann rettet ein noch längeres Laufenlassen ihn idR auch nicht mehr.
Generell arbeitet die Mengendosierung (bei der DC z.B) ja nach durchgeflossenen ml, nicht nach Zeit. Bei mir fließen im Leerlauf ca 60 ml für den Single durch. Während des Bezugs kommen immer 30 ml in der Tasse an, der Rest wird schätze ich vom Puck aufgesogen, vielleicht arbeitet ein Flowmeter unter Druck auch anders, keine Ahnung.
Wenn ich mal kleine Unschärfen außen vor lasse, wie dass mehr Mehl auch mehr Wasser aufsaugt, kommt immer die gleiche Menge Wasser in der Tasse an. Bei grobem Mahlgrad schneller, bei feinem Mahlgrad langsamer. Aber die Menge ist immer gleich (Unschärfen wegen unterschiedlicher Puck-Aufsaugqualitätenaussen wie gesagt vor gelassen)
Das erste Ausloten der Mengendosierung ist zugegeben frickelig, aber wenn es mal läuft ist es eine Prima Sache. Wenn man mal die Kaffeesorte wechselt kann man zum Einstellen der neuen Parameter notfalls ja auch immer noch auf manuell ausweichen. Zumindest bei der DC, die Taste hat die Vivaldi afaik nicht.

Was mich an der R58 stören würde, ist die aufwändige Temperaturverstellung. Bei der DC hab ich ein Drehrad und wenn ich die Sorte wechsel (was mal öfters der Fall ist weil ich immer zwei Sorten gleichzeitig offen habe) dreh ich kurz am Rad und das wars. Wartezet hat man natürlich bis sich das eingependelt habe, aber wechseln tu ich idR nur über den Tag verteilt, nicht direkt nacheinander. Also morgens die Barschlampe bei 94 Grad, mittags den sensiblen Arabica bei 90. Geht ohne großes Gewese.

Zur Vibiemme: Ich kann nur die Einkreis--Domobar mit der ECM Classika vergleichen, da gibt es schon Unterschiede in der (Blech)Verarbeitung. Die Domobar ist eindeutig eher italienisch. Die Dalla Corte allerdings auch, zumindest was es das Verkleidungsblech angeht. Innen ist die DC aufgeräumt und hochwertig wie in gehobener Mittelklassewagen

 

Woher kommst du denn?
Ich bin zum anschauen, testen und kaufen gut 800km (hin/zurück) gefahren weils bei mir keine guten händler gibt

Wenn du anständiges Wasser verwendest wird entkalken frühestens nach 2 Jahren fällig, eher später (aussage rocket händler) ... dann wird per durchlaufen entkalkung gereinig, die man auch selber durchführen kann

der support usw waren auch meine größte sorge, aber wenn wirklich mal was ist, kann man das gerät ja auch verschicken ... ist zumindest bei mir einfacher und günstiger als selber hinzufahren ... alle 2-3 jahre nehm ich das in kauf

ich hatte mal eine 2kreis brasilia mit mengendosierung etc, war aber schon ein kleines gastrogerät ... für zuhause ist rocket für mich klar besser und komforttabeler

... könnte man denken, aber ich spiele bei neuen bohne gern mit mahlgrad, menge und temperatur um zu sehen was sich in der tasse ändert, da dann jedesmal die dosierung anzupassen wäre supernervig

wenn ich eine für mich gute abstimmung gefunden hab, produzieren die casadio und die R58 sehr konstate shots ... ich nutz dann halt einen shottimer



Grüße

 

Mich würde beim Zweikreiser das Überhitzungsproblem stören, wobei das vermutlich auch Gewohnheitssache ist. Ein Vorteil ist, dass durch das geringe Volumen des Wärmetauschers das Bezugswasser immer frisch ist. Kommt auch ein wenig darauf an, ob Du mit verschiedenen Brühtemperaturen experimentieren magst, das geht mit DB-PID wirklich einfacher, für Standard-Bar-Bohnen wird man auch gut mit einer HX-Maschine zurecht kommen.

Das mit dem einfacheren Entkalken von HX-Zweikreisern halte ich für ein Gerücht (lasse mich aber gerne belehren, falls mir das jemand erklären kann). Zweikreiser haben im Kessel i.d.R. das gleiche Problem wie DB-Maschinen, dass sich das Wasser nicht vollständig ablassen lässt und man daher entweder mit Hilfsmitteln absaugen muss, zerlegt oder einfach immer weiter verdünnt. Eine Durchlaufentkalkung mit Zitronensäure halte ich für akzeptabel, die ist ohnehin in vielen Lebensmitteln als Konservierungsmittel (z.B. Dosentomaten) und in den geringen Dosen, die ggf. übrig bleiben unbedenklich.

Wenn Du nicht auf das "Küchen-Harley-Retro-Design" der E61 Chrombomber fixiert bist, kommt vielleicht auch eine Profitec Pro300 in Frage, die bietet DB zu akzeptablem Preis und heizt schneller auf als eine E61 Maschine, zudem finde ich den Bezugs-Timer praktisch.

 

Ich hatte eine Vibiemme Junior DB. Schöne Maschine aber sie hat schon einige Nachteile. Ich fand sie sehr laut und ohne PID die Temperatur Verstellung grottig. Nun habe ich eine Vivaldi und diese ist einfach genial, ich mag den Gastrolook. Konnte bis jetzt keinerlei nennenswerte Nachteile feststellen, ich bekomme bessere Bezüge hin als mit der Vibiemme. Habe allerdings die Version mit Festanschluss. Die Mini hat ja wieder eine Vibra Pumpe. Festanschluss ist was feines, wenn es möglich ist, und das ist es sehr oft obwohl man denkt es ist ein riesen Aufwand, würde ich das auf jeden Fall machen.
Mit Zweikreisern habe ich keine Erfahrung aber ein Vorteil von DB ist das man den Dampfboiler abschalten kann und so nur noch der kleine Boiler Strom braucht. Mache ich bei der Vivaldi oft. Sehr praktisch

 

Vom Grunde her ist der Zweikreiser das, was die typische Grastromaschine ist. Verbunden mit dem E61 Brühkopf holst Du Dir ein grosses Stück Espressonostalgie ins Haus, die hervorragende Getränke zubereiten kann. Für eine sinnvolle PID Regelung ist der Dualboiler nunmal besser geeignet. So bist Du ein Stück weit selbst gefragt. Möchtest Du gerne old fashioned Deinen Espresso zubereiten und Equipment nutzen, was viele Espressobars wohl noch auf Jahre hin nutzen werden oder möchtest Du dem "Wandel der Zeit" folgen und PID und Dualboiler nutzen, weil es viele moderne Baristas für unabdingbar halten?

Für mich hat Espresso etwas mit "guter alter Zeit" zu tun. Deswegen und weil man Zweikreiser, gerade auch gebraucht sehr preiswert bekommen kann, wäre meine Wahl wohl der Zweikreiser, wenn ich upgraden wollte. Die R58 (und jetzt mache ich mir wohl Feinde) käme mir, selbst wenn ich es mir leisten könnte und wollte nicht ins Hause. Nicht, weil sie nicht gut ist, sondern wegen des "R" auf den Hahnengriffen. Hat für mich was von Lacoste Poloshirt.