Neuling sucht passende Siebträgermaschine...

Diskutiere Neuling sucht passende Siebträgermaschine... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; ...um endlich den Absprung von der blöden, alten, umweltunfreundlichen Nespresso Maschine zu schaffen. Servus zusammen, ich arbeite mich gerade...

  1. #1 wvalley, 11.09.2019
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    ...um endlich den Absprung von der blöden, alten, umweltunfreundlichen Nespresso Maschine zu schaffen.

    Servus zusammen,

    ich arbeite mich gerade ganz frisch in die ganze Materie der Espressomaschinen und finde es unglaublich spannend. Es gibt so viele neue Dinge zu lernen, Infos zu lesen und das steigert schon ein bissl die Vorfreude, vielleicht auch bald leckeren Espresso bzw. Cappuccino zuzubereiten.

    Da ich mich in den letzten Tagen mit dem Vergleich von verschiedenen Maschinen und den Vor- und Nachteilen verschiedener Systeme auseinandergesetzt habe, habe ich (leider) immer mehr potentielle Maschinen kennen gelernt und verzweifle langsam vor der schier endlosen Auswahl.
    Da ich ein kompletter Neuling bin, hatte ich zu Anfangs auch keine Preisvorstellung im Kopf und nach dem ersten durchforsten des Internets, bin ich auf die Rancilio Silvia gestoßen, die in diversen Vergleichen und Blogartikeln als Testsieger hervorgegangen ist. Je mehr ich mich aber mit der Materie beschäftigt habe, je mehr Nachteile sind mir aufgefallen bzw je mehr andere Maschinen mit Vorteilen sind mir bekannt geworden. Zum Beispiel die ECM Classica PID, die Ascaso Steel Uno PID oder auch die Bezzera Unica PID.

    Kurz zu meinem Anforderungsprofil:
    • 1-2 Getränke am Tag
    • mehr Cappuccino als Espresso (oder auch Latte Macchiato)
    • selten 2-3 Getränke gleichzeitig, sondern eher einzeln über den Tag verteilt
    • kurze Aufheizzeit (±15min wären wünschenswert)
    • Budget um die €1000,- (+- €400)
    • PID sollte schon vorhanden sein
    Oft lese ich, das bei vielen Einkreiser Maschinen kein passabler Cappuccino möglich sei? Woran liegt das?
    An der zeitlichen Komponente / der Wartezeit, bis das Wasser für den Wasserdampf genug erhitzt ist?
    Wie lange würde das denn dauern, nachdem ich meinen Espresso gezogen habe?

    Ich würde mich freuen, wenn ihr mir aus Euren Erfahrungsschatz Empfehlungen geben könnt, welche Maschine für mich in Frage kommen würde. Sollte ich Dinge vergessen haben, gerne nachfragen.

    Besten Dank und Grüße
     
  2. #2 silverhour, 11.09.2019
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    Willkommen im KN @wvalley !

    Bei Deinem Anforderungsprofil empfehle ich eine kleine Zweikreiser- oder Dualboilermaschine, aber keine Einkreisermaschine
    Meine Tips, nicht vollständig
    - SAB Pratica
    - NS Oscar II
    - Profitec Pro300

    Persönlich würde ich die Pro300 favorisieren, allerdings bist Du damit am oberen Limit des Budgets.

    Meine Anmerkungen zu Deinen Wünschen und Fragen
    - Kurze Aufheizzeiten kannst Du vergessen bei einer Espressomaschine mit Boiler. 20-30min sollten es immer sein.
    - PID macht vor allem bei Einkreiser- und Dualboilermaschinen Sinn, bei Zweikreisermaschinen kannst Du ihn weg lassen (über die Sufu findest Du viele Diskussionen dazu).
    - Einkreisermaschinen sind unpraktisch bei viel Milchmixgetränken. 1/2-1Min zum Boiler hochheizen kannst Du einplanen, danach noch ein Abkühlen und Entlüften. Im Alltag ist das zwar gut machbar, richtig Freude bereitet es aber nicht.
    - Ist im Budget die Mühle schon drin? 300-400 Taler solltest Du einrechnen.
     
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  3. cbr-ps

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    Das ist so nicht richtig, möglich ist das schon. Lästig ist halt der Moduswechsel zwischen Espresso un Dampf Bezug hochheizen, wieder runterkühlen, entlüften. Das wäre mir bei einem Cappucino Schwerpunkt nichts, da würde ich eher zum Zweikreiser neigen wie z.B. SAB Pratika als Budget Variante oder Xenia (liegt ausserhalb deines Budget) wenn es luxuriöser sein soll. Beim Zweikreiser ist PID verzichtbar, beim Einkreiser wäre es für mich Pflicht.
    Einkreiser haben ihre Stärken bei reinem Espresso Bezug und vielleicht gelegentlich mal Milchschaum.

    Ganz wichtig: Mühle bei der Betrachtung und Budget nicht vergessen. Ohne die nützt die schönste Maschine nichts.
     
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  4. #4 Tharis, 11.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2019
    Tharis

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    Du darfst nicht vergessen, dass auch eine Gaggia Classic oder Rancilio Silvia keine schlechten Maschinen sind. Wenn du dich zu sehr auf die Meinung anderer verlässt, bist du in diesem Forum schnell mal weit über deinem Budget. Oftmals habe ich das Gefühl, sicherlich nicht bei jedem, dass Nutzer im Forum versuchen die eigenen Ausgaben damit zu begründen, dass "darunter" nichts geht. Spielt für dich Geld keine Rolle, ist das ja auch OK.

    Am besten finde ich es, dass man selbst einmal die Erfahrung macht: Muss es wirklich ein Zweikreiser sein oder brauche ich einen PID wirklich?

    Ich kann deine angegebenen Trinkgewohnheiten sehr gut nachvollziehen und hatte bei meinen Überlegungen auch die Bezzera BZ10 empfohlen bekommen. Dort wird die Brühgruppe elektronisch beheizt, so dass diese eben nicht die hier oftmals zitierten 20-30 Minuten bräuchte. Sondern tatsächlich, durch Tests und Messungen bestätigt ~16 Minuten.

    Ich bin mir gerade nicht sicher, aber es gibt ebenfalls von Bezzera auch eine Maschine mit elektronisch beheiizter Brühgruppe als auch PID. Es war eine Bezzera BZ07 Version.




    Wie viel Geld möchtest du für eine Kaffeemühle ausgeben?
     
  5. Sirrah

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    Espresso + Latte + Cappuccino + PID + ca. 15 Minuten Aufheizzeit = Profitec Pro 300
    = eierlegende Wollmilchsau für flexibel zu beziehende Kleinmengen
     
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  6. #6 Sirrah, 11.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2019
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    Gaggia Classic ist schon sehr grenzwertig.
    Mit dem kleinen Kesselchen hast Du selbst mit einem 1 er Sieb zu viel Temperaturschwankung in der Tasse.

    Silvia ist im direkten Vergleich besser.
     
  7. #7 wvalley, 11.09.2019
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    Erst einmal danke an euch bis hierhin.

    Also ist es in der Tat mit der Zeit des Modulwechsels zu erklären, dass ein Einkreiser bei hohem Cappuccino- bzw Milchmixgetränkeverbrauch eher unpraktisch ist. Jedoch für privat im Alltag kein riesen Hindernis?

    Ihr seid auf das Thema PID bei Ein- bzw. Zweikreisern eingegangen. Wieso bedarf es keines PID bei Zweikreisern? Ich verstehe es (laienhaft) so, dass ich dadrüber u.a. die exakte Brühtemperatur einstellen kann, sodass ich hier variieren kann. Wieso ist das bei einem Zweikreiser anders? Möchte man dort nicht auch ggf. die Brühtemperatur manuell anpassen können?

    Ansonsten habe ich wohl das Konzept des PID falsch verstanden :)

    PS: Im Budget war nur die Maschine berücksichtigt. Die Mühle und anderes Equipment würde natürlich entsprechend on top kommen.
     
  8. #8 wvalley, 11.09.2019
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    Eine eierlegende Wollmilchsau für das Budget? Wo ist der Haken? :)
     
  9. Tharis

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    Du kannst bei den meisten Siebträgern in der Preisklasse die Brühtemperatur einstellen. Dann nicht mit einem PID, sondern einem Pressostat.

    Ich möchte zur Profitec Pro 300 nichts sagen, lies am besten selbst den Topic zur Maschine:
    Erfahrungen / Erfahrungsbericht Profitec Pro300

    Die Maschine kommt auf ~1400€ mit PID. Ich bezweifle dass die Aufheizzeit bis die Brühgruppe warm ist unter 20 Minuten liegt.
     
  10. Sirrah

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    Du kannst mit der Pro 300 keine Gastromengen im Sekundentakt ausliefern.
     
  11. #11 Brewbie, 11.09.2019
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    So hat eben jeder seine Präferenzen.
    Ich hatte bei 1 - 2 Getränken am Tag und schneller Aufheizzeit direkt an einen Thermoblock-PID-Einkreiser gedacht. Da wäre dann z. B. eine Ascaso Steel Uno PID oder Ascaso Dream PID oder vergleichbare Geräte von Quickmill oder Lelit, wenn es die gibt.
    Wenn ich damit zwei Cappuccini gleichzeitig mache, geht das gut und einer morgens und einer abends ist wohl auch kein Problem mit einem Einkreiser. Da kann man sogar auf PID verzichten, wenn man seine Maschine etwas kennengelernt hat. Finde ich ...
     
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  12. #12 Wrestler, 11.09.2019
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    ich hatte eine gaggia cc am start und habe auf eine sab pratika geupgraded.
    aufheizzeit ca 15 minuten, ähnlich der bz 10.
    sicherlich wäre ein einkreiser mit pid wie die lelit pl 81 T oder 91 t ausreichend.
    ca 15 -20 sekunden und du kannst schäumen.
    beim zweikreiser geht das während des bezugs.
    der presso regelt hier die temperatur.. das wasser für den bezug wird hier nur indirekt "beheizt" und daher lohnt sich ein pid nur bedingt.
    zweikreiser bieten in der regel mehr konstanz, bei klassischen röstungen völlig in ordnung.
    selbst die pid fraktion spielt vielleicht zu anfang mal an der einstellung, irgendwann wird da oftmals dann auch nix mehr verändert.
    die pro 300 ist in meinen augen nicht so schön und hat auch kleine kessel.
    meins wäre sie nicht.

    vielleicht zur gaggia cc, aber eine kleine lelit pl41 tem bietet für das geld einer silvia (teilweise auch deutlich weniger, je nach angebot) bereits den pid ab werk.
    die silvia mag ja mal eine referenz gewesen sein, heute gibt's alternativen.
     
  13. Buddy

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    Als Besitzer einer Miss Silvia in der Version 3 bzw 4 fühle ich mich angesprochen dazu was zu sagen ;)

    Es ist sehr wohl ein gut schmeckender Cappuccino möglich! Nur muss man 50s warten zwischen Espressobezug und Milchaufschäumen. Bei Zweikreisern geht das parallel. Es liegt am Konzept der Maschinen.

    Silvia hat als Einkreiser einen Wasserkessel der so groß ist wie eine Coladose. Unten am Kessel ist direkt die Brühgruppe angeflanscht. Die Temperaturregelung erfolgt mittels Zweipunkt-Thermostaten, die eine gewisse Trägheit besitzen. Einen für Espressobezug (100°C obere Schalttemperatur) und einen für den Dampfbezug (140°C). Mit einer Temperaturdifferenz von ca 10°C zwischen der Oberfächentemperatur außen am Kessel und der Tatsächlichen Wassertemperatur innen erziehlt man die Brühtemperatur von 90...92°C. Der Siebträger stammt aus der Rancilio Gastro-Serie mit 58mm Standard Siebdurchmesser.

    Nach runden 20 Minuten ist die Brühgruppe und der Siebträger gut durchgeheizt und der Espressobezug kann starten. Soll danach noch Milch aufgeschäumt werden, wird der Kessel auf 130°C hochgeheizt um das Wasser zu verdampfen. Das dauert ca 50 Sekunden. Der Dampfdruck ist aufgrund des kleinen Kessels schon ordentlich. Soviel Druck erzeugt eine Expobar Brewtus als Dualboiler nicht (Dafür ist das Dampfvolumen größer). Silvia hat keine automatische Kesselbefüllung. D.h. man muss aufpassen, dass nicht zuviel Wasser verdampft wird und dadruch die Heizung trocken liegt, sonst kann die druchbrennen. Das ist bei anderen Maschinen zum Teil genauso. Ein 750ml Kännchen schaffe ich mit Silvia, danach schalte ich die Wasserbezugstaste bei geschlossenem Dampfhahn an, damit die Pumpe Wasser nachfüllt. Nach dem Aufschäumen muss man den Kessel wiederbefüllen und entlüften. Nur ist jetzt die Brühgruppe für einen zweiten Bezug eigentlich zu heiß....

    Für 2 Cappuccino zur Zeit funktioniert Silvia hier bei mir super. Mit 10 min Pause zwischen den 1. und 2. Cappucino ist auch alles problemlos. Nervig wird es bei Besuch, wenn man mehr Cappuccinos braucht. Dann Wärme ich 2 Tassen mit dem Wasserbezug auf, warte bis die Heizung aus ist, beziehe die ersten Zwei Espressi, Wärme die nächsten 2 Tassen auf um einen neuen Heizvorgang auszulösen und beziehe dann die nächsten 2. Danach Schäume ich die Milch für die 4 Tassen auf. Hier ist ein Zweikreiser komfortabler, weil man neben dem Espressobezug parallel Milch aufschäumen kann. Im kaffee Netz Wiki findest du mehr zu den einzelnen Maschinenkonzepten.

    Die aktuelle Version E hat leider eine Abschaltautomatik im die EU Energiesparrichtlinie für Kleinhaushaltsgeräte zu erfüllen. D. H. Nach 30 min, wenn Silvia richtig gut durchgeheizt ist, aktiviert sich der standby-Modus :mad:

    Vorteile der Silvia: einfach selbst zu warten, entkalken und man bekommt einfach Ersatzteile.58mm Standardsiebe. Dazu gibt es viel Potential für Spieltrieb für Leute mit Erfahrung und Wissen über Spannung und Strom mit ((( ITO )))
    https://www.kaffee-netz.de/threads/ito.102112/

    Gruß Sebastian
     
  14. #14 furkist, 11.09.2019
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    Ich auch.

    Ich hatte eine Krups Nespresso Maschine, die hatte Thermoblock.

    Und da habe ich die (Cappuccino) Milch direkt in der Tasse "geschäumt". Dazu hab ich die Tasse knapp halb voll gemacht, und nach dem Schäumen war sie "voll" ... dann "cooling flush" zum Abkühlen des Thermoblockes - und dann den Cafe drauf. Das hat überhaupt nix mit latte art usw zu tun - ergibt aber eine gute Tasse Cappuccino ...

    Aber du kannst das natürlich auch "klassisch" mit Milchkännchen und - später dann - latte art machen.
     
  15. Sirrah

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    Einkreiser ohne PID: Temperatursurfen nach Leerbezug
    Zweikreiser: Cooling Flush

    Wie sieht es mit der Wasserversorgung aus?
    Wasserdatenbank

    Man kann statt Leitungswasser auch ein passendes Flaschenwasser in den Tank füllen.
     
  16. #16 cbr-ps, 11.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2019
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    das ist eine Frage der persönlichen Toleranz gegenüber solchem Umstand. Mich würde es furchtbar nerven, andere finden es ok.

    Das liegt an dem grundsätzlich unterschiedlichen Aufbau von Zweikreisern (ZK) und Einkreisern (EK) bzw. Dual Boilern (DB).
    Beim EK/DB wird das Brühwasser direkt in dem Brühboiler auf die gewünschte Brühtemperatur gebracht, die man dort auch per PID rel. genau regeln kann. Beim ZK wird das Brühwasser indirekt über einem Wärmetauscher (HX) im ca. 125°C heissen Dampfkessel erhitzt, was eine direkte exakte Regelung der Brühtemperatur nicht erlaubt und bei längerer Standzeit zum Überhitzen neigt (bis auf die Xenia, die leert den HX nach jedem Bezug). In Grenzen ist eine Anpassung über den Kesseldruck aber möglich. Dazu bedarf es aber kein PID.
    Mehr Theorie dazu findest Du hier: Espresso für Einsteiger – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
    Kommt drauf an. Wenn man wie nach meiner Wahrnehmung mindestens 90% der Nutzer klassischen dunklen Espresso trinkt, kann man gut mit einer Grundeinstellung eines ZK leben und hat wenig Bedarf an solchen Spielereien. Will man auch regelmässig mit helleren Röstungen experimentieren und zwischen vielen unterschiedlichen Bohnen wechseln, wird man den Einstellungsbedarf auch unabhängig vom Dampfdruck haben, was dann ein klares Argument gegen einen ZK ist. Dann sehe ich aber auch einen erweiterte Anforderung an Preinfusion, die z.B. die weiter oben genannte P300 als Budgetvariante eines DB nicht erfüllt.
     
  17. #17 Brewbie, 11.09.2019
    Brewbie

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    Boah,
    ich als Neuling wäre jetzt bei der geballten Informationsflut bereits zwei Haltestellen eher ausgestiegen.

    Hier noch mal das Anforderungsprofil des TE:

     
  18. #18 Gandalph, 11.09.2019
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    Bei deinem geringem Bedarf, der Forderung nach schneller Aufheizzeit, und schnellem unkompliziertem Milchschaum, würde ich mir auch Dual-Thermoblockmaschinen näher anschauen - etwa eine QuickMill 3240, oder mit integr. Mühle 3245. Der Platzbedarf ist gering, sie besitzen elektr. Temp.Steuerung- PID, alle mögliche Einstellmöglichkeiten und Anzeigen - der Temp. , Preinfusion, Bezugstasten ( QM 4 ) , Ein-Ausschaltzeit, Coffee-timer, stand-bye an-aus, evtl. Mahlwerk, usw., und auch eine manuelle Möglichkeit, den Brühdruck einfach von außen her einzustellen , ist vorhanden - auch während des Bezuges ( eine Art Pressure-Profiling ). Der Energieverbrauch ist geringer, als bei Boilermaschinen. Die Qualität der espressi ist ok ... - insbesondere auch, wenn du Cappucino favorisierst. Kalkprobleme werden durch einfaches Entkalken auch nicht existent. QuickMill z.B. ist für seine soliden Maschinen bekannt. Ascaso wäre da auch zu nennen, deren Maschinen sind aber teurer, oder ein entsprechend kleiner Dualboiler von Lelit - etwa die Elizabeth PL92T, mit PID gesteuertem Kaffee- u. Dampfkessel. ( 0,3 u. 0,6Ltr ), und den aktuellen Einstellmöglichkeiten (- nicht Brühdruck direkt ).

    Ansonsten würde ich zu einem kleinen E-61 ZK mit PID raten, mit dem Abstrich der längeren Wartezeit zur Bezugstemperatur von etwa 30-40 Minuten bis die heiß ist. Hierfür bietet sich eine optionale, separate, Zeitschaltung an - die gibt`s auch mit WLAN, und Steuerung über App.
     
  19. #19 relefant14, 11.09.2019
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    Ich hatte damals ein ähnliches Anforderungsprofil habe mich damals für eine Pavoni Professional entschieden. Natürlich musste ich mich als Anfänger erstmal einlesen aber gute Bezüge und Wartungsarbeiten waren relativ leicht für mich machbar.
    Hauptsächlich trinke ich bei uns im Haushalt Kaffee (1-2 am Tag), fast ausschließlich Milchmixgetränke. Bei Besuch benutze ich einfach noch ein zusätzliches Sieb. Für mich reicht es, auch wenn diese Lösung oft genannt wird, recht unspektakulär ist und einfach erscheint.
    Ich habe letztens mal auf die Uhr geschaut: Aufgeheizt war die zu 3/4 befüllte Maschine in ca. 6 Minuten, mit sowas wie Latte Art, reinigen und abwischen war ich noch unter 11 Minuten.
    Wenn man etwas Geduld mitbringt, findet man Maschinen deutlich unter 200 EUR. Es sind natürlich gebrauchte Maschinen, aber die hast du ja nicht ausgeschlossen. :)
     
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  20. Sirrah

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    @Gandalph
    Hast Du einen konkreten Vorschlag für einen E-61 ZK mit PID?
     
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