Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtige?

Diskutiere Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtige? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Moin moin, ich benutze nun seit gut drei Jahren meine Gaggia Classic. Ich habe sie neu gekauft und durch eine Silvia Lanze, eine...

  1. #1 Kerberos, 26.06.2012
    Kerberos

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    Moin moin,

    ich benutze nun seit gut drei Jahren meine Gaggia Classic. Ich habe sie neu gekauft und durch eine Silvia Lanze, eine Messing-Duschplatte und einen bodenlosen Siebträger meinen Vorstellungen und Wünschen entsprechend angepasst. Das ist eine tolle Maschine die jeden Cent wert ist. Klasse.

    Wo Licht ist, ist bekanntlich auch Schatten. Des öfteren muss die Milch für ein oder zwei Cappus aufschäumen. Das dauert seine Zeit, geht aber dank der Silvia-Lanze und 3Jahren Übung mittlerweile ganz gut. Wenn wir allerdings Besuch haben, der nicht mit einem Espresso zufrieden zu stellen ist, wird es stressig. Erst Zwei Cappus, dann weitere zwei, dann haben die ersten wieder Lust auf Nachschub und ich bekomme nichts vom Kuchen ab...:lol:. Das muss nicht mehr sein. Ich möchte gerne zügig mit ordentlich Power auch mal die Milch für 4 Cappus in kurzer Zeit aufgeschäumt haben.
    Als zweites sollte die Maschine Platz für mehr als 2 Tassen auf der Wärmplatte haben.
    Ein Entnahmehahn (Heißwasser) für die Teetrinker und zum fixen Tassenvorwärmen wäre auch nicht schlecht.
    Für die Neue wünsche ich mir 2 Siebträger plus einen Bodenlosen (wenn nicht im Lieferumfang sollte es die zumindest günstig geben).
    2 Manometer für jeden Kreis eins (bin Technikfreak)
    Die Aufheizzeit kann zwischen 20 und 30 Minuten liegen, schneller brauche ich nicht und länger möchte ich nicht.
    Wenn mal was ist, sollte der Service und die Ersatzteilversorgung zu fairen Preisen kein Problem sein (war mit espressoxxl bislang superzufrieden)
    Wartung und Reinigung sollte einfach und schnell zu machen sein.
    Keine billigen Taster, ich mag Kipp und Wippschalter, nicht aber die billigen Taster wie am Vollautomaten.
    Lange Lebensdauer und hohe Verarbeitungsqualität

    Bislang sind mir folgende Geräte ins Auge gefallen:

    Bezerra BZ10
    Isomac Tea
    Vibiemme Domobar Junior
    ECM Technika

    Ich kann den Preisunterschied nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe mich bislang zu wenig mit der Materie beschäftigt.
    Eine Technika kostet immerhin soviel wie zwei BZ10. Was nützt mir Dualboiler wenn ich bei der wie omobar bspw nicht genügend Dampfpower habe?

    Kann ich bei allen Maschinen Milch aufschäumen, wenn der Espresso gerade durchläuft? Oder geht das nur bei Dualboilern?


    Ich bin auf der Suche nach einer langlebigen Maschine die gut verarbeitet ist und einem technikverliebten Espressotrinker viel Spaß bereitet.
    Ich würde mich freuen, wenn ihr mir sagt in welche Richtung ich meine Sinne schärfen sollte, was zu beachten ist und wo evtl probleme lauern.
    Das Geld wächst bei mir nicht auf Bäumen, aber wenn es sich lohnt würde ich meinen Sparstrumpf entsprechend länger füttern und später zuschlagen.


    Viele Grüße
    Matze
     
  2. datec

    datec Mitglied

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Hi Matze,


    ich kann Dir schon mal sagen, dass die beiden Manometer der BZ 10 nicht je eins für jeden Kreis, sondern ein Manometer für den Kesseldruck (daraus ergibt sich die Temperatur) und das andere für den Druck am Brühkopf ist. Also mit welchem Druck wird das Wasser durch das Kaffeemehl gepresst.

    Ansonsten kann ich Dir sagen das ich mit der BZ10 seit knapp einem Jahr sehr zufrieden bin. Hätte ich etwas mehr Platz in der Küche und in Münster nicht ganz so kalkhaltiges Wasser, hätte ich wahrscheinelich eine Bezzera Magica gekauft.

    Gruß aus MS,
    datec
     
  3. forty5

    forty5 Gast

    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    [FONT=Tahoma, Calibri, Verdana, Geneva, sans-serif]Hallo,

    ich bin seit 4 Jahren und nach ca. 8000 Bezügen sehr zufrieden mit meiner B.F.C. JUNIOR EXTRA und hatte noch nie einen Ausfall oder Service beanspruchen müssen.
    Ein Vorteil der BFCs liegt in der Verwendung von Gastronomie-Ventilen und Drehknöpfen für Dampf und Heisswasser, die sie auch bei ihren klassischen Gastro Maschinen verwenden, die fassen sich schon gut an. Ein zwei Liter Boiler war mir auch wichtig.
    Aus Deiner Liste würde ich auch Bezzera empfehlen und alternativ zu ECM die ROCKET MILANO Zweikreiser.

    Dualboiler, PID und Rotationspumpe waren mir nicht so wichtig, ich habe es zumindest nie vermisst und würde das eingesparte Geld lieber in eine gute Mühle investieren (Mazzer, MaCap, Mahlkönig).


    Gruss
    45[/FONT]
     
  4. #4 ElPresso, 26.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Herr Geschworener, das *sind* die beiden Kreise. Die BZ10 hat je ein Manometer für die beiden Kreise, und das was Du im zweiten Halbsatz schreibst stimmt trotzdem. ;)

    @Kerberos, ja, zumindest bei der BZ10 kannst Du gleichzeitig beziehen und schäumen. Ansonsten kenne ich nur die BZ10 und keine der anderen Maschinen, die Du nennst, und würde nach dem was Du so schreibst durchaus zur BZ10 raten.
     
  5. datec

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Echt, das würdest Ihr als den zweiten Kreis bezeichnen? Na gut, dann habe ich da etwas falsch verstanden, bzw. nicht ganz richtig, denn So daneben lag ich ja auch nicht. :oops:

    Aber davon abgeshen empfehle ich die BZ10 auch.


    Gruß,
    datec
     
  6. Arni

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Es ist so ähnlich wie bei den Autos. Mit einem VW-Golf kannst du genau so fahren wie mit einem BMW 116 oder einem Audi A4. Letztere sind vielleicht etwas größer und bequemer, haben eine etwas bessere Ausstattung.
    Die ECM ist hochwertig verarbeitet, bietet eine andere Brühgruppe als die Bz10, hat ein etwas gefälligeres Design, je nach Modell Einstellmöglichkeiten wie Brühdruck...
    Ein Tipp: schau dir mal die Rockets an, sie sind vom Design fast gleich und stammen aus der gleichen Familie ab wie ECM, sind aber etwas preiswerter.
     
  7. #7 ElPresso, 26.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig



    Naja, in beiden "Kreisen" fliesst das Wasser ja nicht "im Kreis", daher ist das Wort "Kreis" eh ganz unsinnig, irgendwie ;).

    Es sind halt zwei separate Wasserflüsse, d.h. das Wasser im Kessel vermischt sich nicht mit dem Wasser, das in die Tasse fliesst. Im Gegensatz zum Einkreiser, wo das Wasser in der Tasse auch durch den Kessel durchgegangen ist.


    Zweikreismaschinen
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  8. #8 Kerberos, 26.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Hallo,

    vielen Dank für die Beiträge. Ich mache mir so meine Gedanken dazu. Die ECM gefällt mir optisch sehr gut, technisch habe ich das Gefühl, dass die Gefahr wieder upgraden zu wollen erstmal nicht so groß ist.
    Wenn die Maschine das Geld wert ist, bin ich bereit etwas länger mit meiner schönen EinsteigerCC zu arbeiten.

    Mir sind als einziges Manko die Schalter an der BZ10 aufgefallen, optisch nicht mein Ding.

    Die BZ10 hat eine andere Brühgruppe. Was sind denn die Vorteile einer E61 gegenüber der BZ10 Gruppe oder andersherum?

    Haben die Geräte genug Power um Milch für 4 Cappus oder 2 Latte in einen Durchlauf auszuschäumen?

    Viele Grüße
    Matze
     
  9. #9 ElPresso, 26.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    In der Klasse macht die Optik viel aus, d.h. was Dir gefällt solltest Du dann auch bevorzugen.

    Ich habe die BZ10, abgesehen von der Qualität, u.a. auch wegen der Dimensionen gewählt (=> Hängeschränke). Und ich habe kein Problem mit den Knöpfen. Geschmackssache. Die BZ10 ist für mich bisher definitiv nicht upgradeitisgefährdet.

    E61 vs. Elektrische Brühgruppe ist teils auch einfach Geschmackssache. Einziger klarer Unterschied/Vorteil von E61 ist die Möglichkeit zur Präinfusion (weiß jetzt nicht, ob das bei den o.g. Geräten realisiert ist). Für mich war der Vorteil der E-Gruppe klar der Preis und die mechanische Einfachheit. Grundsätzlich ist die E-Gruppe prinzipiell auch schneller da; Bezüge nach 15 Minuten Heizzeit haben stattgefunden und konnten getrunken werden.

    Dampfpower ist kein Problem (wobei ich bei 4 Cappus nicht alles auf einmal aufschäume, das würde sich ja, während man den zweiten Bezug durchführt, abstehen...).
     
  10. hawi

    hawi Gast

    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Hi Matze, in der Kategorie von Upgrades, über die Du gerade nachdenkst, würde ich immer wieder einen Dualboiler nehmen, weil Du ein solches Teil einfach und schnell an verschiedene Kaffeesorten anpassen kannst (und nicht, wie bei Zweikreisern, den Kaffee an die Maschine). Des weiteren hast Du eine extrem temperaturstabile Maschine, weil praktisch alle Dualboiler heutzutage eine elektronische PID-Regelung haben, die die Temperatur auf +-1°C genau hält. Wir haben uns vor inzwischen viereinhalb Jahren für eine Expobar Brewtus entschieden und würden dies, Stand heute, auch wieder tun. Eine sehr solide Maschine, die im Zweifelsfall (weil E61) mit überall erhältlichen Teilen repariert werden kann.

    Der Grund, warum wir uns letztlich gegen einen Zweikreiser entschieden haben, war die ECM meiner Schwiegereltern, die zwar fantastischen Kaffee macht, solange man eine Sorte verwendet, die zur Temperatur passt, die die Maschine vorgibt. Wenn Du aber mal eine andere Sorte verwenden willst, dann musst Du über den Druck im Dampfkessel versuchen, die Brühtemperatur im Durchlauferhitzer zu finden. Dabei kann dann natürlich aud die Dampf-Power leiden, wenn Du z.B. einen Arabica hast, der niedrige Brühtemperaturen schätzt. Ein weiterer Punkt, den man bei Zweikreisern bedenken sollte, ist, dass das Wasser im Thermosyphon überhitzt, wenn die Maschine länger als ein paar Minuten unbenutzt vor sich hin heizt. Das überhitzte Wasser muss man dann erst ablassen, bevor man Kaffee machen kann (sog. Cooling Flush).

    Gleichzeitig Milch aufschäumen und Kaffee machen kann man übrigens sowohl mit Dualboilern als auch mit Zweikreisern problemlos.

    Die o.g. Brewtus ist zwar optisch nicht so der Brüller (will heissen, es gibt schönere Maschinen, aber hässlich ist sie nun wirklich auch nicht), wäre aber mit ca. 1.400 € preislich noch unter diversen Edel-Zweikreisern angesiedelt.
     
  11. #11 ElPresso, 27.06.2012
    ElPresso

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Was Du beschreibst wird leidlich durch den Cooling-Flush korrigiert, durch die Dauer nach dem Ende des "Spratzeln" kann man schon reproduzierbar in die richtige Gegend kommen. Die 0,5°-Genauigkeit aus dem anderen Thread erreicht man damit natürlich nicht.

    Aber sicher, wenn es vom Geld (und Dimension, Optik, etc.) her paßt, ist ein Dualboiler natürlich schon noch ein Schritt edler. Ein guter gepflegter Gebrauchter wird ja auch nicht mehr kosten. Und wenn ein Zweikreiser neu das gleiche wie ein neuer DB kostet, wäre das für mich ein K.O.-Kriterium für den 2K, Verarbeitung hin oder her. :)
     
  12. #12 Swaninga, 27.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    ...na ja, das ist doch Geschmackssache ;-), oder???
    Ich würde sie auf jeden Fall wieder kaufen - bin super-zufrieden!
    ...und wenn man ein bisserl schaut, kann man sie auch günstiger als die 1400 Euro erwerben!
    (Meine ist von einem franz. Händler aus der Bucht).
     
  13. hawi

    hawi Gast

    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Genau deswegen haben wir sie uns ja auch gekauft, und sind bisher sehr zufrieden. :)
     
  14. #14 leupster, 27.06.2012
    leupster

    leupster Mitglied

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    im Forum ist doch grade in Berlin ne Brewtus IV für 755... find ich eigentlich unschlagbar, wenn ich nich schon ne VBM DB hätte wärs meine :)
     
  15. hawi

    hawi Gast

    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Darüber, ob das deine wäre, müssten wir nochmal sehr intensiv diskutieren, wenn wir nicht schon eine hätten... :mrgreen:

    Will heißen: ich denke auch, dass das ein Super-Schnapp ist, weil das Teil noch fast neuwertig sein dürfte, wenn es nicht irgendwie misshandelt wurde.
     
  16. #16 Heinerich, 27.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    :shock: Holla!
    Wenn ich nicht seit einigen Wochen eine Brewtus IV hätte, hättest Du aber Konkurrenz! ;-)

    @Kerberos
    Die Brewtus hätte ich zu Deiner Fragestellung auch als Empfehlung. Ich bin, als Einsteiger, sofort auf diesen Dualboiler gegangen, weil meine Ehefreu ausschließlich 2was mit Milch" trank und gelegentlich mit kaffeeliebhabenden Gästen zu rechnen ist.
    Gerade für mich als Anfänger, ist es die Dualboilertechnik eine deutlich (Lern-)Erleichterung.
    Verarbeitung der Maschine ist massiv! Und das Design (eher robustes Gastro) gefällt zumindest uns ganz gut.

    Gruß
    Bernd
     
  17. #17 LinksundRechts, 27.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Ich habe eine VBM Junior Dualboiler und die Maschine ist ganz in Ordnung. Ich bin froh das ich mir keinen Zweikreiser gekauft habe. Beim Dualboiler bekomme ich ziemlich genau immer die gleiche Temperatur für den Espressobezug. Wenn man hingegen den Zweikreiser ein paar Minuten stehen hat, ist doch die Temperatur schon wieder meistens zu hoch und wie weit man mit einen Bezug runterkühlen muß, ist dann doch mehr oder weniger Glückssache.
    Klar ich verstehe das alle ihren Zweikreiser lieben :) aber nach Fakten betrachtet ist ein Dualboiler schon besser.
     
  18. #18 Kerberos, 29.06.2012
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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Moin moin,

    die Brewtus gefällt mir ziemlich gut. So etwas hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Danke für den Hinweis. Besonders gefällt mir, dass die Boiler separat zu schalten sind. Klasse.

    Bei der aus den Kleinanzeigen war ich zu lahm. Ich kaufe nichts ohne nicht vielleicht ein zwei doofe fragen gestellt zu haben. Das hat wohl zu lange gedauert... ein anderer war schneller.

    Somit habe ich noch ein bisschen mehr Zeit für Vorfreude.

    Ist jede Brewtus IV grundsätzlich sowohl für Tank als auch für Festwasserbetrieb geeignet?
    Wo werden die Maschinen hergestellt?
    Wie sieht es mit der Ersatzteilversorgung bei der Brewtus aus?

    Ist es so, dass grundsätzlich jeder Siebträger einer E61 Maschine an eine andere mit E61 Brühgruppe passt? Bspw. Domobar ST an Brewtus Maschine? Oder kocht da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen?

    Ich habe gelesen, dass der Brühkessel ziemlich groß ist, für einen Gaggia Classic unser unvorstellbar groß. Wird das Wasser aus der Heißwasserbrause direkt aus dem Brühkessel entnommen, oder kommt es aus dem Dampfkessel? so könnte ich über den Weg nach Standzeit den Kessel ablassen, bzw für frisches Wasser im Kessel sorgen. Es würde sich demnach auch über PID die optimale Teetemparatur einstellen lassen, richtig?

    Viele Grüße
    Matze
     
  19. hawi

    hawi Gast

    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Im Prinzip ja, wobei Du aus einer Tank-Brewtus nicht einfach die Vibrapumpe aus- und die Rota-Pumpe einbauen kannst. Das ist ein größerer Umbau. Vor allen Dingen kannst Du die Brewtus nicht mit einer internen Rota-Pumpe aus dem Tank betreiben, wie bei manchen anderen Maschinen, da in der Brewtus trotz ihrer (relativen) Größe dafür nicht genügend Platz ist.

    Soweit ich weiß Spanien. Jedenfalls ist Expobar eine spanische Firma. Müsste aber bei unserer nochmal aufs Typenschild gucken, was da hinter "Made in..." steht.

    Bis auf wenige Spezialteile (z.B. PID) sehr gut, da durch die E61-Bauweise viele Standardteile verwendet werden. Wobei ich einschränken muss, dass ich die Ersatzteilversorgung bis auf einen Fall noch nie in Anspruch nehmen musste, da unsere Brewtus seit gut viereinhalb Jahren problemlos funktioniert. Der eine Fall war der elektronische Thermostat, der bei unserer Brewtus II statt, wie heute, dem PID verbaut war. Ich habe dann einen PID nachgerüstet, der problemlos funktioniert.

    Ja und nein. :)

    Ja.

    Nein. Das Wasser, das bei einem Bezug in den Brühkessel nachströmt, läuft durch einen Durchlauferhitzer im Dampfboiler, kommt also (wegen der besseren Temperaturstabilität) vorgeheizt im Brühkessel an. Das Wasser im Dampfkessel wird aber nie mit dem im Brühkessel vermischt.

    Äh.... Das habe ich jetzt nicht verstanden... Was willst Du da machen und was willst Du damit erreichen?

    Auch viele Grüße,

    hawi
     
  20. #20 Kerberos, 29.06.2012
    Kerberos

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    AW: Orientierungshilfe erbeten - welcher Zweikreiser oder Dualboiler ist der richtig

    Vielen Dank für die Aufklärung.


    Ich möchte wissen ob es möglich ist abgestandenes Wasser (bspw Wochenende mal weg) schnell zu ersezten indem ich es einfach über die Heißwasserdüse entnehme. Eigentlich doof gefragt, ich kann es ja auch einfach durch die Brühgruppe jagen.

    Bei 1,7l(?) kann das Wasser schon mal abstehen wenn ich mal im Urlaub bin oder so. So der Gedankengang.

    Viele Grüße
    Matze
     
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