Originalität

Diskutiere Originalität im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi, mich würde brenndend eure Meinung zu diesem Thema interessieren, da ich mal ursprünglich aus der Automobil-Restauration komme und dort dieses...

  1. #1 turriga, 08.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2014
    turriga

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    Hi,
    mich würde brenndend eure Meinung zu diesem Thema interessieren, da ich mal ursprünglich aus der Automobil-Restauration komme und dort dieses Thema (besser wie neu / original mit Gebrauchspuren) auch immer heiß diskutiert wurde.
    So habe ich zum Beispiel hier sehr zwiespältig die Restauration einer LSM 80 aus 2010 verfolgt (von Superleggera), die handwerklich unglaublich präziese und fachkundig gemacht, auch noch toll aufbereitet und dokumentiert wurde, allerdings mehr einem Neuaufbau als einer Restauration entsprochen hat!
    Also, vielleicht habt ihr ja auch Lust, eure Meinung zu folgenden "Gegensätzen" für unsere Old- und Youngtimer-Espresso-Schätze der Marken Faema/ Cimbali/ LSM/ Gaggia/ Carimali/ Marzocco/ Eterna/ La Dorio...... kund zu tun:
    • Rahmen streichen // Pulverbeschichtung // Lackierung?
    • Originalfarbe Gehäuse // Neufarbe Gehäuse?
    • Quecksilberwippe // Pressostat?
    • Altzustand Chrom ->Pickel/Flecken // Perfekter Chrom neu?
    • Altzustand Vernickeln // Verchromen?
    • Bakelit mit Flecken // Lackiert // Plastikersatzteil?
    • Brühgruppe original // PID-optimiert ?
    • Asbestisolierung // Neumaterial ?
    • Neonbeleuchtung // LED ?
    • Siebe original // neu ?
    • Original-Schrauben // Edelstahlschrauben...?
    • ...?
    Sollte ich etwas vergessen haben, gerne ............!
     
  2. #2 nobbi-4711, 08.05.2014
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Die einzige Maschine, bei der sich solche Diskussionen lohnen, ist mE eine originale Faema E61 aus den Sechzigern, evtl noch ein paar alte Handhebler. Die E61 ist die einzige mir bekannte Maschine, bei der "Überrestauration" und Umbauten an Pressostat/Niveuregulierung eher zu einer Wertminderung führen könnten. Bei den meisten anderen Maschinen ist erlaubt, was gefällt. weil der Marktwert kaum oder nicht beeinträchtigt wird.

    Greetings \\//

    Marcus
     
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  3. #3 sokrates618, 08.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2014
    sokrates618

    sokrates618 Mitglied

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    Hallo turriga,
    meine persöhnliche Meinung zu normalen Maschinen. Ausgenommen davon sind echte Antiquitäten, die man sehr vorsichtig und möglichst orginalgetreu restaurieren sollte:
    Rahmen pulverbeschichten: -> o.K, dient zum Erhalt der Substanz,
    Orginalfarbe Gehäuse: -> Geschmackssache, sollte zur Einrichtung passen,
    Quecksilberwippe: -> für privat o.K., im professionellen Bereich angeblich nicht mehr zugelassen,
    Altzustand Chrom... -> putzen und wenn es keine eklatanten Schäden sind, belassen; jede Maschine hat ihre eigene Geschichte,
    Vernickeln, verchromen -> wieso? wenn einer eine neue Maschine haben möchte, dann gibt es genug Auswahl,
    Backelit mit Flecken -> kann polieren, so dass die "Flecken" eher als Patina zur Geltung kommen,
    Brühgruppe orginal -> auf jeden Fall. Eine nachgerüstete PID-Regelung kann bei kleinen Konsumermaschinen einen Sinn machen. Eine ausgewachsene Gastromaschine, die durch ihre thermische Masse die Temperatur hält, gewinnt hierdurch kaum etwas.
    Asbestisolierung -> unter Wasser entfernen, es gibt inzwischen bessere Isolationsmaterialien,
    Neonbeleuchtung -> ja gerne, kann auch nachgefertigt werden. Anschlüsse sollten aus Sicherheitsgründen dem Stand der Technik angepasst werden. Zur Not geht auch eine entsprechend dimensionierte Leutstoffröhre. Eine LED-Beleuchtung in einer 50 Jahre alten Faema ist ein Stilbruch.
    Siebe orginal oder neu -> das sind ja wohl Verbrauchsmaterialien die auch erneuert werden können,
    Orginal-Schrauben.. -> Messingschrauben können geputzt werden und sind o.K., Stahlschrauben sind problematisch. Ich habe bei meiner alten Faema sämtliche verrostete "Eisenschrauben" durch Edelstahlschrauben ersetzt, und das ist auch gut so. Die Kesselschrauben z.B waren so mit den Alu-Flanschringen korrodiert, dass eine zerstörungfrei Denontage nicht möglich war.
    Vergessen hast Du die elektrische Installation. Aus Sicherheitsgründen sollte diese in jedem Fall dem Stand der Technik angepasst werden. Manche "Verdrahtungen" sind geradezu leichtsinnig und heutzutage, auch im privaten Bereich, nicht mehr zu tolerieren. Safety first!
    Gruß, Götz
     
  4. #4 Dieselweezel, 08.05.2014
    Dieselweezel

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    Sehr gute Frage, um die ich mir desöfteren Gedanken gemacht habe. Ich fuhr einige Jahre Oldtimer, habe mit der Altautofraktion auch gelegentlich beruflich zu tun und ich bin ein Originalo. Mir gefallen Sachen so, wie sie einmal aus dem Werk gerollt sind. So geht es mir auch bei Kaffeemaschinen und es tut mir sprichwörtlich weh, wenn eine historische Maschine z. B. neu (in einer anderen oder nur ähnlichen Farbe) lackiert wird und dabei die aufgedruckte Schirft (z. B. bei bestimmten Cimbali M15) verloren geht, wenn Aufkleber die zur Maschine gehören, weggeputzt werden und z. B. Kesselbeschichtungen nach dem Entkalken verschwinden.

    Aber: Espressomaschinen sind viel weniger als Kulturgut anerkannt, als Oldtimer. Es gibt keine Vereine, Magazine oder Bücher (zumindest sind mir keine bekannt), die sich mit der Restauration beschäftigen. Hinzu kommt, dass man darin ein Lebensmittel zubereitet, sie sollen also appetitlich sein. Unappetitlich können Sie eigentlich nur zum Sammler (von denen es wiederum nur wenige gibt) ins Regal. Dort stehen sie dann als Ausstellungsobjekt, aber Kaffee dürfen sie nicht mehr machen, analog zu vielen Oldtimer-Wertanlagen, die kaum mehr die Straße sehen.

    Gerade wenn ich mir die übertrieben Originalforderungen von ASP Klassik und co so ansehe, freue ich mich eigentlich bei jeder alten Gastro, wenn sie benutzt wird. Ob sie dann verbastelt ist oder nicht, spielt doch weniger eine Rolle, hauptsache sie läuft noch. Diese unverkrampfte Herangehensweise würde doch den Oldtimerfahrern öfter mal ganz gut tun.
    Außerdem handelt es sich bei den alten Maschinen doch eigentlich nur um Gastroküchenmaschinen und um die Teigkentmaschine kümmert sich doch auch keiner. (wer jetzt eine alte Hobart googelt und eine als Restaurationsobjekt kaufen will -soweit war ich auch schon :cool: )

    Zweites aber: Ich träume schon stark davon, mal eine Maschine richtig, richtig original herzurichten... auch wenn sich sowas wirtschaftlich nicht annähernd rentieren kann und eine Restauration damit viel länger dauern würde,
     
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  5. #5 Pacamara, 08.05.2014
    Pacamara

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    Hallo,

    interessanter Beitrag, vor diesen Fragen stand oder stehe ich bei meiner Lambro auch.
    Grundsätzlich bin ich (auch bei Autos) ein Freund von Patina, aber auch von
    einwandfreier Funktion.

    Ich habe dann so verfahren:
    Rahmen: Rostfrei also Patina belassen.
    Alle Wasserführenden Teile komplett zerlegt, gesäubert, picobello wieder aufgebaut.
    Brühgruppe zerlegt, Verschleißteile ersetzt, poliert.
    Schrauben am Kessel durch Edelstahlschrauben ersetzt.
    Die Dampflanze ist vermackt, wird noch erneuert. 3 Loch Düse eingesetzt.
    Elektrik: Aus Sicherheitsgründen erneuert, Quecksilberpressostat wieder instand gesetzt. Der funktioniert super und lässt sich von aussen(!) verstellen.
    Wozu also einen PID, (das geht ja wohl gar nicht am Oldtimer).
    Lackierung: Ich wollte sie ursprünglich neu lackieren lassen, habe aber festgestellt dass der alte
    Lack so schlecht nicht ist, und da mir auch keine neue Farbe eingefallen ist bleibt erstmal der Originale.
    Siebe: Neu, nicht sichtbar und die Kaffeequalität beeinflussend also VST Siebe.
    Asbest: Ersatzlos entsorgt.
    Verbeulte Rückwand (gewelltes Blech) durch ein baugleiches Neuteil ersetzt. Das war mir dann zu viel der Patina im Sichtbereich.
    Auch der 'Lambro' Schriftzug ist nicht original, gefällt mir aber trotzdem.
    Leicht vermackte Aufkleber ('Faema, Carico, etc.') bleiben, werden als Patina verbucht.
    Blöd ist noch der Siebträger, da das Originalteil zwar schön aber nicht sehr praktikabel ist.
    ->Originalsiebträger zum Anschauen behalten, zum Brühen wird ein Nachbau verwendet.
    Der Chrom war zum Glück noch sehr gut.

    Schönen Abend,
    Walter_68
     
  6. wj500

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    Ich beschäfte mich in meiner Freizeit auch mit alten Autos und freue mich sehr darüber
    dass im Oldtimerbereich vermehrt darüber nachgedacht wird Substanz zu erhalten
    und dass besser als neu nicht unbedingt das Nonplusultra sein muss.
    Den Originallack kann man nur einmal abtragen, aber man kann beliebig oft neu lackieren.

    Dass man Dinge aus Sicherheitsgründen heute anders bewertet als vor 50 Jahren,
    sollte kein Thema sein. Asbest gehoert raus und wenn die Elektrik hanebüchen ab Werk war muss es
    den aktuellen Sicherheitsstandards angepasst weden. Da kann es keine zwei Meinungen geben.

    Und beim Rest: Erlaubt ist was dem Eigentümer gefällt.
    Nur würde ich persönlich eine historische Maschine kaufen wollen, wäre mir ein Zustand sehr nahe am Werkszustand wichtig und lieber eine Maschine mit Macken im Lack haben, als einen sterilen besser als Neuaufbau.

    Wieviel Substanz man erhält und wie weit die Restauration mit originalen Mitteln refolgen muss ( Lack/Pulver) muss jeder selber abwägen
    Man darf doch sehen dass ein Gerät schon ein paar Tage auf dem Buckel hat.

    Das Thema wurde für Gebäude in der Charta von Venedig und in inzwischen auch für Fahrzeuge
    in der Charte von Turin behandelt.
    Wen es interessiert kann ja dazu mal googlen.

    Professor Dirk Voigtländer hatte . auch mal einen Artikel in der Oldtimer Markt
    www.stromlinie.eu unter Presse. Dafür ist er auch ein bisschen angefeindet worden.
    Finde nachdenkenswert ist es aber allemal.


    Gruß
    Jürgen
     
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  7. #7 mcblubb, 08.05.2014
    mcblubb

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    Ich denke es hängt wirklich von der Maschine ab.

    Ne LSM, wie sie in jeder Segafredostation steht "darf" man ruhig verbasteln. Bei Stücken mit Seltenheitswert, die man erhalten möchte sieht das anders aus.

    Bei unserem Mazda MX5 von 1989 denke ich auch gelegentlich drüber nach in den Originalzustand zurückzubauen (Tieferlegung raus, Sportauspuff runter; Zubehöralus weg) Aber warum? Es ist ne Kiste die 100.000 fach gebaut wurde. Weder Umweltplakette noch Steuern drücken so sehr, dass irgendwann ein H Kennzeichen drauf muss...

    Gruß

    Gerd
     
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  8. #8 silverhour, 08.05.2014
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    Oh ha, was ein Chips 'n Cola Thema :D

    Auch wenn ich bei alten Gerätschaften generell zur Origianltreue neige, sollte der Grad immer vom konkreten Gerät und dessen Zustand abhängen: Lohnt sich eine Erhaltung? Oder ist eine Kiste ohnehin "hinüber"?
    Eine Maschine mit solider Grundsubstanz darf als solche gerne erhalten bleiben und nur die nötigsten Veränderungen erleben. Notwendige Ersatzteile dürfen ebenfalls so origianalgetreu wie möglich sein, sofern nicht triftige Gründe dagegen sprechen (z.B. "Seelenverkäufer-Elektrik").
    Bei einer ohnehin schon völlig abgerockten Maschine ist der Erhalt des Origianlzustand ehr egal. Wenn die Substanz hinüber ist oder so viele neue Originalteile her müssen, daß eigentlich nix mehr original ist, dann kann man die Kiste auch nach Geschmack umbauen.

    just my 2 cents....

    Grüße, Olli
     
  9. jabu

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    Ich bin auch ein Oldie-Gastro-Liebhaber. Da sich aber über Geschmack nicht streiten läßt, ist letztlich erlaubt, was gefällt...
     
  10. #10 turriga, 09.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2014
    turriga

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    Vielen Dank für die Rückmeldung(en), freut mich sehr und die unterschiedlichen Meinungen finde ich sehr spannend!
    Trotz der einschneidenden, historischen Innovation (besser Revolution) die die E61 darstellt, gibt es m.A. nicht nur eventuell auch noch die von dir erwähnten "paar alten Handhebler", sondern haben auch einige andere frühe Maschinen mit musealem Wert aufgrund ihrer faszinierenden Technik und auch Optik, so zum Beispiel hydraulische Exemplare wie eine Cimbali Granluce oder auch LSM Olympic Iydraulica!
     
  11. #11 turriga, 09.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2014
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    Ja, vollkommen richtig und deckt sich auch komplett mit meiner Meinung.
    Es gibt sicher noch einige Punkte, die auch fehlen, so zum Beispiel:
    • Bleigewicht // Sicherheitsventil?
    Hier vefahre ich persönlich so, dass ich zuhause das Bleigewicht auf dem Kessel lasse ( und das leichte zischen mit Nebeneffekt Luftbefeuchtung geniese) und im Büro ein Sicherheits-als auch ein Unterdruckventil benutze. Nicht weil ich der Technik nicht traue, sondern dort aufgrund der vielen, sehr unterschiedlich erfahrenen Nutzer!

    Oder aber auch noch:
    • Originaler Gasbrenner // Nachrüstkit
    • Originalfüsse // Im Handel verfügbare ( praktische) Universalfüsse?
    So gibt es zum Beispiel hier im KN eine sehr schön hergerichtete Lambro auf so hochhackigen Stelzen (und die sind ja original schon nicht klein), dass das Gesamtbild der eigentlich tollen Maschine dadurch sehr negativ beeinflusst wird (für eine bessere Wischbarkeit darunter?)!
     
  12. #12 Sansibar99, 09.05.2014
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    Hallo Zusammen!
    Schönes Thema :)

    Meine Erfahrung mit meiner ersten alten Maschine waren ernüchternd... Die Grundsubstanz war eher schlecht, viele kleine Details fehlten. Da die Lambro aber meine Alltagsmaschine werden sollte, habe ich Manches "angepasst", dabei aber auf Erhaltung der Substanz geachtet: Füße in schlechtem Zustand belassen, das angeschmolzene Faema-Logo belassen, keine Neuverchromungen.
    Alle Veränderungen sind rückbaubar (Drehräder aus Holz statt Plastik-Replika, Kesselablauf über Gashahn).
    Die Originalteile Überdruckventil etc. habe ich aufgehoben.
    Das ist ein Kompromiss, mit dem ich gut leben kann.

    Die Urania kam auch inkomplett zu mir, hier habe ich die fehlenden Original-Teile (Füße, Haube) durch Replikas ersetzt. Ansonsten möchte ich die Maschine noch mit aktueller Sicherheitstechnik versehen, aber ansonsten Original belassen.

    Gleiches gilt für die Contis - mit der Ausnahme, dass der Kesseldeckel für die Heizungen gebohrt werden muss, soll alles Original oder rückbaubar sein.

    Der Gaggia-Youngtimer kam schon restauriert zu mir - da bin ich aber über die Originallackierung sehr froh, ärgere mich aber über die Plastikdrehknöpfe, ganz schlimme Haptik. Die Originale sind leider wech...

    Unsicher bin ich mir, was die Hebelstangen anbelangt: sie haben bei allen Maschinen Rostflecken, ich schwanke zwischen Verchromen und belassen...

    Ein Sub-Thema fehlt mir hier:
    Mühlen-Restauration

    Umbau auf 220V, Neuwicklung, Kondensatoren, Doser belassen oder Direktmahler etc.?
    Was meint ihr?

    Grüße
    Holger
     
  13. #13 nobbi-4711, 09.05.2014
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Da magst Du sicher recht haben, aber Du gibst die Gegenantwort auch schon selbst. Musealer Wert, das ist jetzt nicht unbedingt was, was ich typischerweise mit dem Kaffee-Netz in Verbindung bringe, wo die Maschinen in aller Regel (zuhause) genutzt werden. Da gehen wir wohl von verschiedenen Voraussetzungen aus.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  14. TimTom

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    Ein wirklich interessantes Thema, was bisher sehr sachlich diskutiert wird ;)

    Ich habe bei meiner ersten Gaggia Ele von 1983 bereits versucht nur die wirklich nötigen Dinge zu erledigen:

    - Rahmen gestrahlt und gepulvert, da gerostet, in originalem Farbton

    - Verkleidung ebenso, auch originaler Farbton (hätte man aber auch in gedeckter Farbpalette variieren können)

    - Elektrik war völlig in Ordnung, warum umbau von 24V auf 220V Ventile für viele im KN unersetzlich ist, ist für mich immer noch ein Rätsel

    - Sicherheitsventil erneuert, erachte ich durchaus als sicherheitsrelevant und Muss

    Beim Ersatz vom Knöpfen, Lämpchen oder Schaltern achte ich stehts auf optische Originalität

    Bei meiner aktuellen Gaggia Tell bin ich etwas anders vorgegangen da die Maschine ca. 40Jahre auf dem Buckel hat und in durchaus erhaltenswertem Originalzustand war.

    Ursprünglich hatte ich vor die Verkleidung neu zu lackieren, da ich nie ein Fan von so viel Chrom und Edelstahl war.
    Da es sich allerdings um wirklich anständigen dicken Chrom mit winzigen Fehlstellen handelt wäre es eine Schande gewesen das zu zerstören.

    Den Rahmen habe ich strahlen und lediglich verzinken lassen, deutlich günstiger und völlig ausreichend.

    Die Dichtungen wurden, für mich relativ klar, durch neue aus Teflon ersetzt.
    Sämtlich Schrauben sowie die Kesselbolzen sollten mE immer durch Edelstahl ersetzt werden, das erleichtert eine erneute Überholung ungemein.

    Die Elektik wurde bewusst runderneuert, da (wie so oft) sehr abenteuerlich verkabelt.
    Den originalen Quecksilber-Pressostaten habe ich etwas überareitet und wieder in Betrieb, da ich denke dass auch dieses Bauteil einfach zum originalen Zustand dazu gehört. Trotzdem werde ich Ihn vermutlich bald mal gegen einen neueren Pressostaten tauschen - eine PID Steuerung finde ich extrem fehl am Platze u.A. aus den schon genannten Gründen.

    Die Gruppe wurde auf die doppelte Lippendichtung aus dem bekannten Gründen umgebaut, tut ihrer Funktion nur gut!

    Als ganz wichtig erachte ich auch den Punkt, dass die ersetzten original-Teile, egal ob noch intakt oder nicht, für einen evtl. Rückbau behalten werden.

    Soviel von meiner Seite,
    Grüße
     
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  15. #15 turriga, 09.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2014
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    Danke Markus, für mich schon gerne auch mit musealem Potential (selten unbegründet), auch wenn dies natürlich nicht den generellen Schwerpunkt über alleThemen im KN darstellt!
    Mein Grundverständnis ist allerdings, dass alle meine Maschinen (wenn auch nicht sofort; die Alten wie die Neueren, wie die auf Räder selbstverständlich auch) mindestens funktionieren, besser noch in Gebrauch sind, dafür wurden sie ja mal gebaut!
    Reine Staubfänger möchte ich zumindest auf Dauer nicht, ist mir der Platz zu schade!
    Bisheriges, absolutes Highlite war daher auch der Bezug eines Espresso mit einer privaten Lollobrigida (nein, leider nicht meine), was für mich weit mehr Spaß gebracht hat als die allerletzten Prozente der Geschacksnuancen heraus zu kitzeln
    (und mein Qualtätsanspruch dürfte denoch kein geringer sein)!
     
  16. #16 turriga, 09.05.2014
    turriga

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    Hallo Holger, danke, selbstverständlich ein weiterer, sehr spanndender Aspekt!
     
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