Oscar - Expansionsventil im Kaltwasserbereich

AW: Oscar - Expansionsventil im Kaltwasserbereich

Die Lösung jetzt entspricht 99% der Heimmaschinen mit Thermosyphon, eine Bypasslösung ist prinzipiell nicht notwendig. Es gibt m.E. bei Festwasser eine Logik im zusammenhang mit Bypass.
Da spielt der Wasserdruck eine Rolle.
Ich finde die Expansionsventillösung genauer einstellbar als jede Bypasseinstellerei.
Da sind Werte von 0.1Bar eher zufällig zu realisieren, da auch der Druck etwas schwankt.
Die Ventillösung ist perfekt einzustellen auf 8,9 oder 9,3 usw.
Gruß

 

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Hallo Dirk2/3 !

??????????
Wenn wir hier über die Oscar schreiben, welche anderen ( 99 % ) 2 Kreis- Maschinen haben denn noch ein Expansionsventil im Heisswasserbereich ? Oder welche Lösung bezeichnest Du mit jetziger Lösung?

Probleme mit Druckschwankungen ( die von einem Bypass durchgereicht werden ) gibt es naturgemäß nur bei Festwasser.

Ein Expansionsventil ist ein Überdruckventil, das im HX Bereich sitzt ( vor oder hinter HX, mit einem Rückschlagventil von der Pumpe getrennt ) und den HX vor dem Bersten durch zu hohen Druck durch Expansion beim Erhitzen schützt. Setzt Du das gleiche Ventil direkt hinter die Pumpe mit Rückleitung vor die Pumpe ( auch in den Tank zurück ist möglich ) nennt man das einen Bypass. Selbstverständlich sind beide Lösungen gleich gut einstellbar, es kommt auf das verwendete Ventil an. Druckschwankungen kommen nur bei Festwasser vor und können mit einem Druckminderer behoben werden. Ich würde ungeprobt jedem zu der modifizierten Oscar raten !
Gruss Roger

 

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Ich glaube, es gibt hier ein grundlegendes Mißverständnis: Bypass und Expansionsventil sind nicht zwei verschiedene Konstruktionen, sondern die gleiche Konstruktion an verschiedenen Stellen bzw. zu verschiedenen Zwecken. Was du hier selbst gebaut hast ist , soweit ich der Konstruktionsbeschreibung von ChristianK folgen konnte, ein Bypass.

Sheygetz

 

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Hallo.
Die Oscar hat ein Expansionventil im Heisswasserwasserbereich, im Kaltwasserbereich kann man auch von einer Druckregelung mit Expansionsventil sprechen. Das haben viele Thermosyhon Tankmaschinen.

Um das Missverständnis auszuräumen.
Das Expansionsventil im Kaltwasserbereich ist eine Bypasslösung.
Im Unterschied zu Bypassgeregelten Pumpen, an denen der Bypass direkt eingebaut ist.

Ein Umbau der Oscar scheint sinnvoll.

Gruß

 

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Hallo,

nur zum Verständnis, mit Bypass/Expansionsventil vor dem HX wird ab einem eingestelltem Druck Wasser abgeführt um den Druck konstant zu halten.

Nach dem Umbau fließen also beim einer Sieb 1ml/sek und beim zweier 2ml/sek durch den HX.

Ist dann nicht zu erwarten das bei einer geringeren Fliessgeschwindigkeit das Wasser heißer wird.

Bei nicht elektronischen Durchlauferhitzen ist es jedenfalls so.

Grüße,

Stefan.

 

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Sheygetz, Du hast Recht! Den Unterschied zwischen Bypass und Expansionsventil kannte ich zur Zeit meines Postings noch nicht

Bohnenfreund, theoretisch hast Du Recht (wir hatten diese Diskussion schon mal in einem anderen Beitrag ;-) ). Aber in der Praxis macht es wohl keinen großen Unterschied. Zumindest ich bin der Ansicht, dass ein, bei langer Heizzeit, erhitztes Tankwasser wesentlich größeren Einfluss darauf hat. Zudem kann man die Maschine etwas kälter stellen.

Grüße,
Hannes

 

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Es ist mehrfach argumentiert worden, das Oscar Ex-Ventil hinter dem HX sorge für eine immer gleiche Durchflussmenge im HX und konstante Wassertemperatur bei Single und Doppio-Bezug, das würde aber voraussetzen, dass das Ventil mit einem korrekten Auslösedruck arbeitet. Bei 14 Bar Auslösedruck wird die Durchflussrate aber vom Widerstand des Pucks bestimmt, solange eben kein Wasser über das Ventil abfliesst ( und das ist genau so von den NS-Technikern gewollt ), ist die Temperatur bei Singlebezug höher als beim Doppio, genau so wie bei anderen HX Maschinen, nur ist bei der Oscar dann zusätzlich auch der Brühdruck noch höher, also zusätzlich noch ein Grund für Überextraktion ( vom Channeling mal ganz abgesehen ). Offensichtlich ist der HX auch nicht, wie häufig behauptet, auf eine größere Flussrate optimiert. Ein höherer Kesseldruck ( wg. höherer Flussrate im HX ) hat natürlich ein höheres Dampfpotential zur Folge, der große Kessel der Oscar sollte aber auch bei normaler Druckeinstellung ausreichend sein. Vor einem halben Jahr noch wurden auch hier ( und vor allem von Hersteller- und Serviceseite ) Brühdrucktuner häufig als Spinner abgetan, heute scheint sich die Erkenntnis langsam durchzusetzen, das auch im Haushaltsbereich korrekt eingestellte Maschinen wünschenswert sind, die Vorteile des korrekten Brühdrucks scheinen mittlerweile unbestritten ( ausser von einigen Oscar Besitzern, die aus ihrer Not eine Tugend machen ). Wenn jetzt von einigen Vertreibern eine entsprechende Mod oder eine korrekte Einstellung angeboten wird ( Quadra bei Total, Oscar bei Raffifi..... ), dann ist das sehr begrüssenswert, wir brauchen hier nicht mehr aufwendige Modifikationen erklären ( siehe Bezzera-Brühdruch Tuning Thread ) und potentielle Interessenten werden nicht mehr abgeschreckt. Bleibt zu hoffen, dass andere Hersteller nachziehen und das Potential erkennen.
Gruss Roger

 

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Hallo,

Ich habe mir, bevor ich ca. 600,-Euro für eine Espressomaschiene ausgegeben habe, so ziemlich alle Treads über die NS Oscar und die Rancilio Silvia in diesem Forum durchgelesen und da ich ein technisch interessierter Mensch bin habe ich mit besonderer Aufmerksamkeit die Themen Temperatursurfen und PID bei der Silvia und Expansionsventil bei der Oscar verfolgt.
Letztendlich habe ich mich als Cappu und Latte Macchiato Freund für die NS Oscar entschieden.
Gerade die für mich als Techniker logische und nachvollziehbare Möglichkeit den Brühdruck über ein Expansionsventil an der Brühgruppe einstellen zu können war dafür mit ausschlaggebend. Das häufigere entlehren der Wassersammelschale nehme ich für eine höhere Temperaturstabilität gerne in Kauf, unser Leitungswasser ist weich und kalkarm.

Das jetzt Nuova Simonelli nach längerer Ignoranz des Problems umschwenkt und nun doch einen Umbau anbietet ist zwar löblich, jedoch verwundert die späte Erkenntnis.
Was mich jedoch noch mehr wundert ist die vorbehaltslose Annahme dieser Lösung, plötzlich zaubert NS was aus dem Hut und das muss aller Argumente und vorangegangenen Diskussionen über die Nachteile dieser Lösung zum Trotz die einzig gültige sein, ist ja schließlich vom Hersteller und der muss es ja wissen. ;-)

Wo hier doch sonst um jedes Gramm und °C gekämpft wird

Für mich ist es allerhöchstens ein Kompromiss der den Wasserverbrauch nicht erhöht, jedoch zu lasten der Temperaturstabilität bei unterschiedlichen Sieben geht. Konsequent wäre meiner Meinung nach eine Lösung mit 10,5bar Bypass an der Pumpe und einstellbarem Expansonsvetil in der Gruppe mit 9,5bar. Der Mehrverbrauch an Wasser würde sich in Grenzen halten aber die Durchflussmenge durch den HX währe halbwegs konstant.

Egal aber wo nun der Druck abgebaut wird, der Wasserbehälter erhitzt so oder so. Da jedoch der HX nur ein Δ °C schafft kann die Temperatur über den Pressostat auch darauf eingestellt werden, dazu müsste jedoch mal der Temperaturverlauf im Tank ermittelt werden, hat das schon mal jemand gemacht? Ich kann mir gut vorstellen das die Tanktemperatur nach ca 30 min - 1 Stunde eine recht stabilen Wert um die 40°C erreicht hat. Werde mal ein Thermometer reinhalten und stündlich schauen was sich über den Tag so an Veränderung ergibt, morgens mit frischem vollem Tank bis zum Abend wenn er leer ist. Vieleicht macht es ja sinn am Morgen schon direkt 40°C warmes Wasser einzufüllen

Wie gesagt, alles meine persönlich Ansicht :-D

Grüße,

Stefan

 

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Hallo,
ich halte die Überlegung, dass sich am einersieb/zweiersieb- Verhalten etwas ändert durch eine Exp.Ventil im Kaltwasserbereich für falsch.
Die Grösse des Thermosyhons und Kessels ändert sich ja nicht, ausserdem wird ja immer die gleiche Menge an Wasser/ Max 50 ml / entnommen.
Die genannten Formeln mögen eine Richtigkeit haben oder auch nicht, falscher Brühdruck ist verheerend und gehört eingestellt.Mit Pressostat lässt sich die Temperatur einstellen, ungleichmässige, in der Temperatur abfallende Bezüge haben als Ursache Unterdimensionierung des Brühkopfes und des Kessels, was hier nicht vorliegt.
Das das Tankwasser den Temperaturverlauf negativ beeinflusst ist auch eher eine Reise in Märchenwelten. Im Thermosyphon oben ist immer die gleiche Temperatur, ob das Wasser 40 Grad hat oder 20 im Tank. Bei Bezug tauscht sich eine geringe Menge aus, und drückt von unten das heisse Wasser oben weg.
Was soll sich da verändern in 20 Sekunden. Zusätzlich wird das Thermosyphonwasser mit Kaltwasser gemischt, bevor es in das Brühsieb läuft. Also relativ unwichtig, die Erhitzung.
Wem es trotzdem suspekt ist, wegen Algen und Bakterien im Tank, stellt sich einen 5 Liter Volvic Tank mit einem langen Schlauch daneben, klappt prima, die Pumpe saugt das so weg.
Die Erwärmung findet kaum noch statt.

Gruß

 

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Hallo Stefan!

Kleiner Denkfehler:
Wenn das Expansionsventil an der Gruppe bei 9,5 Bar auslöst, kann von der Pumpe kein Druck von 10,5 Bar aufgebaut werden, das Bypassventil hinter der Pumpe ist dann völlig sinnlos, das gesamte abgeleitete Wasser geht in die Abtropfschale. Da der HX eben nicht wie von vielen vermutet auf einen höheren Durchsatz konzipiert ist, führt die hohe Durchflussrate zu einem instabilen Verlauf der Temperatur, bei normaler Einstellung des HX fällt die Temperatur zum Ende des Bezuges stark ab. Abhilfe schafft ein höherer Kesseldruck, der führt aber wieder zu einem höheren und schnelleren Überhitzen des HX, bedingt häufigere und längere Leerbezüge, irgendwann wird es zur Kunst, überhaupt noch die richtige Brühtemperatur zu treffen.
Der Effekt des etwas heisseren Wassers bei Einerbezug ist leicht durch einen etwas längeren Leerbezug zu kompensieren, der Effekt ist eh geringer als eine zu starke und zu schnelle Überhitzung des HX.

Das was NS da aus dem Hut zaubert, ist die Maximallösung wie sie auch in Gastrokisten üblich ist. Das sich NS was bei der Anordnung des EX-Ventils gedacht hatte war ja nur eine Spekulation einiger Oscarianer. Eine Brühdruckeinstellung am Ex-Ventil war von NS nie vorgesehen, das war eine Mär die hier im Forum entstanden ist.
Gruss Roger

 

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Zugegeben, Denkfehler, ich halte jedenfalls an der Lösung mit dem Expansionsventil in der Brühgruppe fest weil ich es trotz hohem Wasseverlust für Temperaturstabiler halte, größere Durchflussmenge hin oder her. Die NS Lösung ist ja auch in jedem Fall besser als der ursprüngliche Zustand mit 14bar.

Grüße,

Stefan

PS: hat den Temperaturabfall gegen Bezugsende schon mal jemand gemessen und kann mir einen ca. Wert geben?

 

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Hallo Stefan ( Bohnenfreund ) !
Oscar Originalzustand: EV löst bei 14 Bar aus, die Flussrate durch HX und Puck wird durch den Puckwiderstand bestimmt ( 1ml / sek Single, 2ml / sek Doppio ), der Brühdruck ist abhängig von der Pumpenkennlinie ( 13,5 Bar Single, > 12 Bar Doppio ), keine Ableitung in die Abtropfschale.

Modifikation 1: Das EV in der BG wird auf 9,5 Bar heruntergestellt, die Flussrate durch den Puck wird weiterhin durch dessen Widerstand bestimmt ( Werte s.o. ), der Brühdruck beträgt 9,5 Bar konstant, die Flussrate durch den HX beträgt konstant 4ml / sek.

Modifikation 2: Zus. EV hinter der Pumpe ( Bypass ), Auslösedruck 9,5 Bar, EV an der BG bleibt bei 14 Bar. Die Flussrate durch HX und Puck wird bestimmt durch den Puckwiderstand, der Brühdruck ist konstant 9,5 Bar, keine Ableitung in die Abtropfschale.

Die Mod 2 liegt also wesentlich näher am Originalzustand und bringt wesentlich weniger Veränderung, es wird lediglich der Brühdruck einstellbar, sogar beliebig, auf das thermische Verhalten der Maschine wird kein Einfluss genommen.

Eine Kompromissmodifikation ( Brühdruck 10,5 Bar an der BG eingestellt ) um weniger Wasser abzuleiten und gleichzeitig das Channeling im Original Einersieb zu verringern, ist in meinen Augen nichts Ganzes und nichts Halbes. Es wird kein optimaler Brühdruck erreicht, eine kleine Veränderung der Brühdrucks muss jedesmal mit einer Erhöhung des Kesseldrucks kompensiert werden.

Die leicht höhere Temperatur beim Singlebezug kann leicht durch einen entsprechend angepassten Leerbezug kompensiert werden, muss noch nicht einmal von Nachteil sein und ist bei allen Zweikreisern, auch Gastromaschinen, üblich.

Das darfst Du auch gerne machen ;-)
Gruss Roger

 

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@bubikopf: Wie bist Du denn mit Deiner Oscar zurechtgekommen?

Gruss
Plempel

 

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Schüchterne Zwischenmeldung von meiner Seite : Da ich die ganze Diskussion ausgelöst habe , möchte ich folgendes anmerken.

NS hat diese Lösung serienmäßig nicht und auch nicht auf Wunsch. Lediglich wir in Wien modifizieren die Oscar Standard Version zu einer Oscar "Vienna Pro" und das nach technischer Rücksprache mit NS Technikern. Die Idee zur Realisierung kam von mir . Hilfestellung seitens NS gab es nur beim Finden des Bypassventils, dass es serienmäßig bei einer Gastro mit Vibpumpe realisiert gibt. Das Bypassventil wird direkt an die Ulka mit 1/8" angeschraubt und über ein T-Stück im Zulauf vom Tank rückgekoppelt. Ausser dem Bypass wird nichts am serienmäßigen Aufbau der Maschine geändert. D.H. Man kann ganz easy wieder den Originalzustand herbeiführen .
Das automatische Entlüftungsventil wird auch mit einem T-Stück 1/4" zwischen Boiler und Dampfhahn geschalten . Einfach und praktisch!

Ich werde auch kein Geheimnis darausmachen wenn jemand die Teile einzeln beziehen möchte und dann selbst einbaut.

Reinhold;-)

 

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weggemacht

 

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Hallo Plempel!
Eine Oscar in Originalversion hat mich nicht sonderlich begeistert, der Dampf war mehr als OK, der Espresso aber schlechter als aus meiner Bezzi, vor allem weniger konstant und er lief auch viel unruhiger. Zum Glück brauchte ich die Oscar nur Entkalken und nicht behalten. Anrubo hatte mich auch mal nach der Oscar gefragt, ich hatte ihm stattdessen die Bezzi empfohlen. Nachdem er eine Star 10 ( Bezzi 99 ) restauriert hatte, hat er sich eine Oscar zugelegt und auch gleich wieder verkauft. Frag ihn mal nach seinen Erfahrungen ( auch mit den Aussagen von Hr. Koob bezüglich Tuning ).
Gruss Roger

 

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Das kann ich mir nur zu gut vorstellen!! Hr. Anderl (Koob) und Tuning ist so wie Knoblauch und Vampire ... oder Steve Martin und "Cleeeeaning woman" ... oder Weisswurscht und scharfer Senf. Anfrage am Besten mit Schutzkleidung und Helm :-D:-D

Gruss
Plempel

 

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Hallo,

ich habe noch mal nachgemessen, 4,5ml/sek jagen bei einem auf 10bar eingestelltes Expansionsventil am Brühkopf durch den HX. Das ist mehr als doppelt soviel wie bei orginalen 14bar. Ich gebe zu, daß das ein wenig zuviel des Guten ist und die Heizleistung des HX etwas überstrapaziert.
Ich werde als "zurückruder":shock: den Bypass an der Pumpe mal einbauen und testen. Habe mir die Lokalität heute mal angeschaut, an der Ulka ist noch genug Platz und das Wasser lässt sich über ein T oder Y-Stück bequem in den Pumpenzulauf zurückführen, revidierbar und ganz ohne Bohren.
Ich sehe zwar immer noch Temperaturprobleme bei Single Shots aber ich bin ja verheiratet ;-).

Ja, so kann es gehen, was gestern noch schlecht war, wird heute in Erwägung gezogen und morgen als Lösung propagiert.
Grüße,

Stefan

 

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Zwei Fragen:
Ihr bekommt das Bypassventil in die kleine Pumpen"kammer" gepackt?
Läuft das "abgezweigte" Wasser in den Tank oder in den Zulauf zur Pumpe? Letzteres wäre vor allem bei exterem Tank von Interesse, das Schlauchgedöns könnte überhand nehmen.

Sheygetz

 

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Hi Sheygetz,

Der Bypass ist direkt über 1/8" und O-Ring an die Ulka angeflanscht, der Bypass Anschluß wird über ein T-Stück das zwischen Tankschlauch und Ulka Eingang zurückgekoppelt, geht sich gerade gut aus , wenn man die Schlauchlängen gut anpasst. Für meine Geschmack wird dadurch sogar die Ulka ein wenig besser im Arbeitsgeräusch gedämmt.

Reinhold;-)