Oscar - keine Leerbezüge nötig?

Diskutiere Oscar - keine Leerbezüge nötig? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Meine These zur Ausgangsfrage: Das Dreiwegeventil vorn an der Gruppe sperrt den TS-Rücklauf, wenn es in "Bezug"-Stellung ist. @Stefan: Wie...

  1. #21 DaleBCooper, 10.07.2006
    DaleBCooper

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    Meine These zur Ausgangsfrage: Das Dreiwegeventil vorn an der Gruppe sperrt den TS-Rücklauf, wenn es in "Bezug"-Stellung ist.

    @Stefan: Wie kommst Du darauf, dass das Exp-Ventil "definitiv nicht einstellbar" ist? Nimm zwei Gabelschlüssel (der zweite dient zum Gegenhalten, bau das Drehmoment nur zwischen den beiden Schlüsseln auf, um nichts über Gebühr zu belasten). Schraub den schmalen Sechskant ein Stück weit aus dem Sechskant-Ventilkörper heraus. Nimm ein Siebträger-Manometer zur Erfolgskontrolle. Die Gruppe an meinem Oscar sieht identisch aus wie Deine (?? also die auf Deinem Foto) und lässt sich auf diesem Weg aufs bar genau einstellen. Reproduzierbar und über Monate stabil, ohne Undichtigkeiten. Was muss sonst noch erfüllt sein, damit ein Expansionsventil als "einstellbar" gelten darf? Ach so, der Kaffee wurde übrigens deutlich besser, die Channeling-Neigung geringer (bereite allerdings gerne Ristretto zu) :D

    Gruß,
    Bernhard
     
  2. #22 graceland, 10.07.2006
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    Oder die Ventilverschraubung öffnen: Einfach den schmalen Sechskant links im Ventil weiter rausschrauben -> Brühdruck sinkt! Richtig ist: Es sieht so aus, als ob es nicht zum verstellen gemacht ist, da beim weiteren rausschrauben ein O-Ring sichtbar wird, der die Verschraubung abdichtet. Aber da die Verschraubung im 'geöffneten' Zustand, auch ohne wirksamen O-Ring dicht ist, funktioniert's halt zum Brühdruckeinstellen.

    Gruß
    Ulli
    [​IMG]
     
  3. #23 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    Ja, das kommt hin. Ab und an sollte man doch mal Anschlüsse zählen. Vor allem an Ventilen.


    Hat ja auch an der Stelle keinen Überdruck gegenüber der Umgebung. Ich habe auch wiederholt auf alt.coffee über die Einstellbarkeit des Ventils gelesen.

    Gruß, Andreas (Der jetzt ganz beruhigt schläft, weil alle Fragen bezüglich der Oscar geklärt scheinen)
     
  4. Stefan

    Stefan Mitglied

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    ...weil dieselbe Frage vor Jahren hier schon einmal gestellt wurde und ich genau das getan habe was Du beschrieben hast - weil ich anfangs selbst dachte dass es einstellbar ist... :lol:
    Es mag allenfalls in EInzelfällen bei weniger als einer halben Umdrehung dauerhaft funktionieren/dichthalten - bei drei von mir reparierten Oscars tat es das jedenfalls nicht, angefangen von Druckschwankungen bis zur Inkontinenz in einem Fall. Mein eigenes Möhrchen machte gottseidank von Anfang an 9,5 bis knapp 10 bar, aber bei den >12ern wird es auf Dauer kritisch. Und ganz ehrlich - von solchen halbgaren Basteleien halte ich aus Erfahrung nicht viel. Der korrekte Weg ist ja nicht einmal komplizierter als das blosse Herumschrauben... :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  5. #25 DierdreDipstick, 11.07.2006
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    Wenn das Endergebnis der Einstellung so ist, daß nichts gekontert ist, halte ich das auch für wenig sinnvoll. Immerhin ist das Gewinde leicht belastet und Vibrationen ausgesetzt.

    Welches ist denn dann der unkomplizierte, korrekte Weg?

    Gruß, Andreas
     
  6. haemmi

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    Kann meiner Meinung nach nicht sein. Das Dreiwegeventil hat ja wie der Name sagt drei Anschlüsse, wovon zwei durch das Ventil wechselseitig absperrbar sind: die Öffnung zum Brühwasserzulauf und die Öffnung zur Abtropfschale. Der Weg bzw. die Bohrung zum Brühsieb bleibt immer offen. Die Möglichkeit eines weiteren Verschlusses einer Öffnung zum Rücklauf des Thermosyphons sehe ich da nicht.

    Auch wärer beim Zutreffen obiger These das Hydraulikdiagramm falsch. Da liegt das Dreiwegeventil ganz eindeutig hinter dem Zusammenschluß von Vor- und Rücklauf des Thermosyphon-Kreislaufes.

    Gruß, Andreas
     
  7. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Der Rücklauf vom TS wird nicht gesperrt bei Bezug - es wäre im Prinzip ja auch überflüssig da die Pumpe von der Kesselseite her dagegendrückt. In diese Richtung könnte so oder so nichts zurücklaufen oder ausweichen da Wasser nicht komprimierbar ist. :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  8. #28 DierdreDipstick, 11.07.2006
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    Ja, aber: Das Wasser geht den Weg des geringsten Widerstandes. Und warum sollte es dann durch den HX gehen, wenn es auch durch den Rücklauf strömen könnte?

    Daß das mit dem Ventil nicht klappt leuchtet übrigens ein, da dürftest Du recht haben, Hämmi. Interessant wäre, wie die Kanäle im Brühkopf laufen. So wie auf dem hydraulischen Schaltplan gezeichnet laufen sie auf jeden Fall nicht, der Rücklauf geht ja schließlich nach unten ab.

    Gruß, Andreas
     
  9. #29 nobbi-4711, 11.07.2006
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    Fakt ist:

    Es wird Wasser ins System gepumpt, und es kann Wasser nur oben am Brühkopf hinaus. Ob sich da eine gewisse Rotation im Thermosyphon entwickelt, ist davon doch unabhängig; davon wirds auch nicht weniger oder mehr Wasser, und wie Stefan ausgeführt hat, ist Wasser nicht komprimierbar; also kommt es auf jeden Fall oben raus....

    Greetings \\//

    Marcus
     
  10. #30 DierdreDipstick, 11.07.2006
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    Wenn das Wasser vorzugsweise durch den Rücklauf strömt, wird kaltes Wasser in die Brühgruppe gedrückt (Es läuft ja nicht durch den HX). Und da die Oscar am Expansionsventil heißes Wasser abzweigt, strömt die Menge Wasser, die die Pumpe beim Brühdruck zu fördern in der Lage ist. Das dürfte recht schnell kalt werden.

    Das Problem betrifft ja nicht nur die Oscar: In der E61 sind Zu- und Rücklauf des TS auch immer in der Gruppe kurzgeschlossen.

    Gruß, Andreas
     
  11. #31 graceland, 11.07.2006
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    yepp, die Frage ist, mit welcher Temperatur ...

    Gruß
    Ulli
     
  12. #32 nobbi-4711, 11.07.2006
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    Ich schlage vor, bevor die Oscar und alle anderen Thermosyphonmaschinen hier "tot-theoretisiert" werden, dass jemand mal einen Messfühler in die Hand nimmt und einfach nachmisst; sonst haben wir irgendwann hier ein rein sophistisches Problem ("wenn ich die Schildkröte früher loslaufen lasse, kann der Hase nicht gewinnen..."), das mit 3 Minuten Messung bewiesen/widerlegt werden kann...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  13. #33 DierdreDipstick, 11.07.2006
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    Sehr guter Vorschlag! Wer macht's? (Typische Managerfrage) Mir fehlt leider jegliche Hardware.

    Allerdings glaube ich nicht, daß man so bewährte Technik tot kriegt, auch nicht mit Theoretisieren. Ich bin mir sicher, es gibt eine Erklärung.

    Wo ist denn eigentlich die Blende wirklich montiert, die man im Schaltplan im Zulauf sieht? Ich nehme an, mit ihr wird der TS-Kreislauf abgestimmt. Wenn sie im Rücklauf wäre, würde da nur wenig Wasser durchströmen.

    Gruß, Andreas
     
  14. #34 graceland, 11.07.2006
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    Hier geht's ja um die Frage, WIE und nicht OB etwas funktioniert. DAS es funktioniert steht ja wohl außer Frage (also heißes Wasser kommt schon aus dem Brühkopf der Oscar), und ein Messfühler wird keine Aussage darüber machen können, warum es so ist. Dazu mus man dann wohl ein wenig gemeinsam rumtheoretisieren ...

    Gruß
    Ulli
     
  15. #35 nobbi-4711, 11.07.2006
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    Also, noch mal was aus der Praxis ;)

    Bei den großen Bezzis (mit Thermosyphon) ist es ebenfalls so, dass der Rücklauf an den unteren Einlass angeschlossen wird. ABER: der Kaltwasserzufluss wird durch ein Röhrchen bewerkstelligt, das DURCH den eigentlichen Einlass hindurch weit in den HX hineinragt. Und da Wasser den Weg des geringsten Widerstands geht, würde ich es für logisch halten, dass es keine 180Grad-Wende vornimmt, sondern zum Auslass strebt, auf den es "abgefeuert" wurde...zumal das wiedereinströmende Wasser aus dem Thermosyphonrücklauf ebenfalls in den HX-Einlass drückt und sich damit dem Frischwasser zusätzlich entgegenstellt...desgleichen ists bei der Brasilia America.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  16. haemmi

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    Das ist wahrschenlich genau der Punkt. Auch auf die Gefahr hin, daß die Physiker hier im Board sich über mich totlachen, ich spekuliere mal ins Blaue: Das Wasser im Zulauf hat eine höhere Temperatur als im Rücklauf. Dann sollte es aufgrund der geringeren Dichte auch leichter sein. Vielleicht bewirkt das den geringeren Widerstand im Zulauf gegenüber dem Rücklauf. Und damit zusammenhängend müßte ja auch im Falle eines Flusses zur Brühgruppe duch die Rückleitung die normale Fließrichtung im Ruhezustand durch Konvektion umgekehrt werden, was ja auch ein Widerstand ist, der zu überwinden wäre.

    Gruß, Andreas
     
  17. #37 DierdreDipstick, 11.07.2006
    DierdreDipstick

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    @haemmi Eine ähnliche Konfiguration habe ich in anderen Prinzipskizzen gesehen. Hat den Vorteil: Wenn man das Wasser in der Mitte des HX injiziert, ist es fast egal, zu welcher Seite es rausströmt, es durchströmt immer den halben HX.

    Aber so scheint die Oscar nicht aufgebaut zu sein.

    Da Druck keine Richtung hat, ist das Wasser zunächst mal frei in der Wahl seiner Strömungsrichtung. Die beschleunigenden Kräfte des Druckes sind auf jeden Fall hoch gegenüber den Trägheitskräften (Alles in allem strömt es ja langsam in einer Espressomaschine), so daß eine 180°-Wende kein Problem darstellen sollte.

    Gruß, Andreas
     
  18. #38 DierdreDipstick, 11.07.2006
    DierdreDipstick

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    Hier ein Bild von dem Thermosyphon, der sich auch beim Pumpen noch gemäß der freien Konvektion bewegt :wink: :

    [​IMG]
     
  19. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Irrtum - es kann kein kaltes Wasse in den Brühkopf einströmen. Sowohl der Zulauf als auch der Ablauf in den Brühkopf kommt aus dem Wärmetauscher - der hat ebenfalls einen Ein- und Ausgang. Kaltwasser kann nur von der Pumpe in den Wärmetauscher gedrückt werden bei Kaffeebezug, nicht aber in den Brühkopf der unter statischem Druck steht. Das Hydraulikdiagramm ist zwar nur schematisch, das Prinzip sollte da aber doch klar erkennbar sein. Außerdem haben Zu- und Ablauf unterschiedliche Rohrquerschnitte - der Zulauf hat den größeren.

    Es wird sicher 3 Grad kühler wenn man es 5 Minuten laufen läßt, aber ganz sicher nicht kalt. Der, bzw. ein Wärmetauscher wird doch genau deswegen so dimen
    sioniert, dass einströmendes(!) Kaltwasser schnell genug erwärmt wird. Falls Du es nicht glauben willst - ich kann am Sonntag beim Mühlenvergleich gerne den Gegenbeweis antreten mit haemmi als Zeugen. :D

    Da ist kein 'Problem' - mir ist keine E61-Zweikreiser bekannt, der unter Kälteproblemen leidet. Eher ist es umgekehrt... :lol:


    Gruß
    Stefan
     
  20. #40 DierdreDipstick, 12.07.2006
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    Hi Stefan,

    Respekt! 2:47 Uhr, Du nimmst die Sache ernst! :wink:

    Ich habe unten nochmal einen etwas kommentierten Ausschnitt aus dem hydraulischen Schaltplan angehängt. Also: Im Brühkopf, wo Zu- und Rücklauf zusammenkommen, herrschen idealerweise die vom Expansionsventil eingeregelten 9 bar. Direkt hinter dem Rückschlagventil (4) herrschen diese 9 bar plus eine (geringe) Druckdifferenz x, die nötig ist, um die Druckverluste in Wärmetauscher und Leitung zu überwinden. Der Schaltplan ist an der Stelle auch exakt, der Pumpenzulauf und der TS-Rücklauf sind über ein T-Fitting an den Kessel angeflanscht.

    Sowohl über dem Rücklauf als auch über dem HX liegt eine Druckdifferenz an, die dafür sorgt, daß sich eine Strömung in Richtung der blauen Pfeile einstellt. Das ist eine Parallelschaltung wie aus dem Bilderbuch. Das kalte Speisewasser wird entsprechend des Widerstandsverhältnisses zwischen Zu- und Rücklauf verteilt. Und da ist dann die Frage, wo die im Schaltplan dargestellte Blende nun wirklich verbaut ist. Irgendwann wird jedenfalls über den Rücklauf kaltes Wasser in den Brühkopf einströmen.

    Das ist doch interessant.

    Ich bin mir auch sicher, daß das alles ordentlich funktioniert. Wie gesagt: Ich möchte mir die Maschine kaufen. Und das mache ich, weil ich sie technisch für sehr durchdacht halte. Das Geld wurde bei dieser Maschine an den für den Espresso und vor allem Milchschaum wichtigen Stellen investiert, nicht in Haptik und Design. In der Preisklasse bis 1000€ sehe ich jetzt keine Maschinen, die der Oscar technisch überlegen sein sollten.

    Gruß, Andreas

    [​IMG]
     
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Oscar - keine Leerbezüge nötig?

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