OT: Empfehlungen für Renovierung eines Lehmbodens

Diskutiere OT: Empfehlungen für Renovierung eines Lehmbodens im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Hallo, ich bleibe meienr Linie treu und frage mich hier so langsam durch alle Heimwerker-Probleme durch. Irgendwie habe ich dazu aber auch noch...

  1. #1 Barista, 07.10.2014
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    Hallo,

    ich bleibe meienr Linie treu und frage mich hier so langsam durch alle Heimwerker-Probleme durch. Irgendwie habe ich dazu aber auch noch kein gescheites Forum gefunden (da bin ich auch für Empfehlungen offen).:)

    Zurück zum Thema:

    Wir haben ein älteres Haus, das einen Keller mit einem gestampften Lehmboden hat. Wie damals üblich, hatten diese Häuser keine Abdichtung gegen das Wasser, sondern die Feuchtigkeit konnte die Kellerwände (Sandstein) hochziehen, es drang jedoch nicht bis ins Erdgeschoss vor, da es zuvor verdunsten konnte. Das Prinzip funktioniert auch bei uns gut und wir haben keinerlei Feuchtigkeitsprobleme.
    Um den Keller etwas besser nutzbar zu machen (ich weiß, für das Einlagern von Gemüse und Kartoffeln ist das perfekt - das ist aber nicht alles, was ich von einem Keller erwarte), würde ich den Boden in dem Keller doch gerne etwas "sauberer" machen. . Der Nachbar (gleiches Haus) hat einfach den Lehmboden ein wenig abgetragen und dann einen Betonboden reingegossen. Der Charm dieser Lösung ist der relativ geringe Aufwand und damit auch geringe Kosten. Zudem ist das Ergebnis dann ein ziemlich perfekter Boden (im vergleich zu vorher).
    Ich habe da aber ein wenig Bedenken, da ich Angst habe, durch so einen Betonboden, die gut funktionierene Feuchtigkeitsregulierung des Kellers zu stören und am Ende zieht die Feuchtigkeit doch von den Kellerwänden bis ins EG. Ich habe daher auch daran gedacht, im Keller Terassenplatten zu verlegen. Ob sich das dann letztlich aber noch groß von einem Betonboden unterscheidet, weiß ich nicht. Perfekt wäre sicherleich, einfach Ziegelsteine zu verlegen. Die würden dann hoffentlich die Funktion des Lehmbodens übernehmen, wären aber halt schöner anzusehen. Das ist aber viel Aufwand und Ziegel sind recht teuer.
    Vielleicht hat hier jemand schon einmal sowas geamcht und hat ein paar Tipps, Links oder sonstige Empfehlungen. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, nur einen Teil des Kellers (den trockensten) mit eine Platte zu versehen. Dann bliebe auch ein wenig Lagerkeller für Gemüse usw. übrig.

    Ich habe zu dem Thema schon einiges gegoogelt. Man bekommt aber vollkommen differierende Aussagen dazu. Vielleicht komme ich ja hier weiter.


    René
     
  2. #2 Lafayette, 07.10.2014
    Lafayette

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    Hallo Barista!

    Gemacht haben wir es noch nicht. Dadurch, dass etwa ein fünftel der Kellerfläche betoniert ist, ist der Leidensdruck noch nicht hoch genug. Irgendwann soll aber eine kleine Weinbar mit Raritätenkabinett eingerichtet werden. Spätestens dann ...
    Mein Ziegenkäse reift auch in dem Keller. Ein wenig sauberer dürfte es durchaus sein. Das hindert den Käse aber nicht daran ganz köstlich zu werden.

    Meine Architektenkollegen hatten dazu eine tolle Idee. Und zwar das Verlegen von Sandsteinbruchplatten aus dem nahegelegenen Steinbruch. Kostet nur die Arbeit und das Holen mit dem Hänger. Vielleicht noch Split fürs Verlegen und Ausgleichen. Die Feuchtigkeitsregulierung bleibt so erhalten, weil der Boden offenporig bleibt.

    Meine Nachbarn, witzigerweise auch das baugleiche Haus, haben Beton drin und jammern regelmäßig über Feuchtigkeit.

    Geologisch gesehen müsste es auf Deiner Seite auch Sandsteinbrüche geben. Vielleicht kannst Du da nach Feierabend mal stöbern gehen :)

    Grüßle
    Lafayette
     
  3. #3 Barista, 07.10.2014
    Barista

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    Die Sache mit dem Ziegenkäse habe ich noch nicht probiert, wäre aber eine Alternative. :)

    Scherz beiseite. Eine komplette Betonplatte sollte man wohl eher nicht riskieren. Wenn dann die Feuchtigkeit zur Seite in das Mauerwerk drückt und in der Folge höher steigt, wäre das ein richtiges Problem. Wenn ich platten verlegen sollte, würde ich etwas weniger "natur" als bei Sandsteinruch bevorzugen. Das natürlich Erscheinungsbild habe ich schon bei dem Lehmboden. :)
    Unser Keller ist kein "toller Gewölbekeller" sondern ein einfacher Keller eines 90 Jahre alten Hauses. Insofern strebe ich da eher eine zweckmäßige Sanierung an, die mir mehr Nutzen lässt. Abdichten ist bei so Sachen grundverkehrt. Der Voreigentümer (eine wahre Intelligenzbestie) hat versucht, Teile der Kellerwände mit Styropor zu verkleinden (nach dem Motto: was man nicht sieht, stört auch nicht). Sowas ist da grundverkehrt. Auch das Verputzen der Wände ist nicht ohne. Da braucht man Materialien, die die Feuchtigkeit möglichst ungehindert durchlassen. Ich will die Wände von allen Verputzversuchen freilegen und offen lassen, nur hätte ich gerne einen halbwegs ansehnlichen Boden darunter.
    Der Lehmboden selbst ist eigentlich völlig trocken. Es gibt wohl auch Keller, bei denen sich regelrecht Pfützen bilden können, wenn es stark regnet. Davon bin ich weit entfernt. Es wäre halt fies, einen Betonboden einzubringen und damit Probleme zu kreieren, die man vorher nicht hatte.


    René
     
  4. nenni

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    Es gibt auch fertige Lehmbauplatten. Für Fußböden werden 50 mm dicke empfohlen. Guck mal bei abwshop-de.
    Gibt es bestimmt auch von anderen ÖKO-Baustoff-Firmen.
    Gruß
    Peter
     
  5. #5 Lafayette, 07.10.2014
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    @Barista, unser Keller ist etwas klamm. Besonders im Sommer durch Kondenswasser. Und wir haben Tonnengewölbe. Momentan noch Original mit Kalkmörtel verputzt und gekalkt.
    Pfützen nach Regen gibt es bei uns auch nicht, aber auf dem Betonabschnitt sieht man im Sommer schon dunkle Flecken durch die Feuchtigkeit.

    Mein Architektenkollege ist gerade im Haus, darauf angesprochen meinte er, dass Du zumindest fugenoffen z. B. Waschkiesplatten, Terrassenplatten etc. verlegen kannst. Zur Wand hin muss ebenfalls eine deutliche Fuge bleiben. Die Fugen sollten allerdings dann nur mit Sand oder Tonperlit verfüllt werden.

    Hier in der Pfalz gibt es viele Gewölbekeller, die als Weinstube/Vinothek genutzt werden. Oft sind die Böden schön mit Terrakotta gefliest, aber wenn man sich genauer umschaut, entdeckt man den oder die Luftentfeuchter o_O

    @nenni, die Lehmbauplatten sind für den Trockenbau. Das wird nix auf einem Naturboden. Das geht erst ab EG *klugsch...modusaus*

    Grüßle
    Lafayette
     
  6. blu

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    Hi,
    omg, jetzt lieferst du Barista auch noch den passenden Vorwand ;-)
    lg blu
     
  7. #7 Barista, 07.10.2014
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    Ist schon witzig, ich habe Lehm im Keller und will den weg haben und andere Leute kaufen für Unsummen Lehmbaumaterial, um welchen ins Haus zu bekommen.:)

    @blu: Den Wein sauf ich selber, dafür brauche ich keinen Keller! :) Das blöde am Wein ist, dass man da fast kein Equipment dafür braucht. Mit PID, Druckregelung usw. würde das ja noch mehr Spaß machen.

    An die Terrassenplatten (meist auch aus Beton) habe ich auch schon gedacht. Da hab ich mich halt gefragt, ob letztlich ein großer Unterschied zu einer durchgehenden Platte besteht. Alleine über die Fugen kann doch sicher nicht viel Feuchtigkeit raus, oder bringt es das?
     
  8. #8 plempel, 07.10.2014
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    Wenn Du die Seite noch nicht kennst, frag oder schau mal hier:

    http://www.fachwerk.de/

    Aber Vorsicht, scharfer Ton bei blöden Fragen und Beratungsresistenz! :)

    Ansonsten würde ich einen Maurer/Architekten im Ort fragen, ob der sich das mal anschauen mag.

    Gruß
    Plempel
     
  9. #9 Lafayette, 08.10.2014
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    Lt. Kollege scheint es zu reichen.

    Das Fachwerkforum kenne ich auch :) Da gibt es schon gute Tipps für alte Häuser.

    Mit Architekten und Maurern pauschal wäre ich etwas vorsichtig. Sehr, sehr viele kennen sich nicht mit Altbausanierungen aus.
    Das sind die Herrschaften, die hier in der Pfalz die alten Sandsteinhäuser von außen isolieren und Gipsputz im Innenbereich einsetzen :eek:

    Grüßle
    Lafayette
     
  10. #10 caffeefrank, 08.10.2014
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    Moin,
    seit wir auch ein altes Haus besitzen bin ich sehr vorsichtig mit normalen Handwerkern geworden. Viele können oder wollen sich nicht in die Funktionsweisen älterer Bauwerke eindenken.
    Mir hat die Seite von Konrad Fischer zur Altbausanierung sehr viele erleuchtende Erkenntnisse beschert. Etwas unübersichtlich aber klasse vom Inhalt.
    Ich würde spontan an Pflasterklinker denken. Die gibt es auch weniger hart gebrannt und somit auch offener. In Sand bzw. Splitt verlegt und mit Quarzsand eingefegt.
    Wir haben das in unserer Stallfahrt auf Stampflehmuntergrund. Ist aber kein Keller.
     
  11. #11 Barista, 08.10.2014
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    Die Seite von Konrad Fischer habe ich mal aufgerufen, das kann ich aber nicht lesen. Das wirkt ein wenig so, als hätte sich ein Verschwörungstheoretiker eine Seite gebastelt.

    Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass es wohl keine pauschale Antwort gibt, da jeder Keller mt Lehmboden anders ist. Wenn er in einem sehr trockenen Gebiet steht, kann man vielleicht ohne jegliche Probleme eine Betonboden einziehen, in anderen Gebieten würde das zu einem Feuchteproblem führen. Die Betonlösung wäre halt günstig, schnell und hätte ein (für meine Zwecke!) schönes Ergebnis. Ich müsste nur den vorhandenen Lehmboden auf eine Ebene bringen (vileiiehct noch ein wenig in die Tiefe gehen, außen rum eine Dehnungsfuge einplanen und dann den Betonmischer mit ein paar Kubikmetern Beton kommen lassen. Der Nachbar (gelernter Maurer, d.h. nicht ganz ohne Ahnung) hat sich den damals ziemlich flüssig machen lassen und konnte das dann gut im ganzen Keller verteilen. Mit dem hellen Betonboden bekommt der Keller halt sofort eine ganz andere Ausstrahlung.
     
  12. #12 nobbi-4711, 08.10.2014
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    Und wenn man den Betonboden lochen würde? Sollte mit einer Hilti doch recht zügig gehen...

    Greetings \\//

    Marcus
     
  13. #13 mcblubb, 08.10.2014
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    Ich kenne diese Thematik aus meiner alten Heimat. Da gibt es solche Konstruktionen auch.

    Die Frage, die Du Dir beantworten musst:

    Will ich einen trockenen Keller oder will ich nur keine schmutzigen Füße.

    In den Kellern, die so konzipiert sind wie Deiner rosten sogar Karbonrennräder ;-)

    Man kann mit relatv großem Aufwand die Wände trocken legen und dann auch Beton/Estrich als Fußboden verwenden. Das mag einem Puristen zuwider sein, macht so einen Keller aber auch nutzbar im heutigen Sinne. Ohne Trockenlegung kannst Du Kartoffeln einlagern, mit Elektrowerkzeugen oder sonstigem Haushaltskram wäre ich vorsichtig...

    Gruß

    Gerd
     
  14. #14 Barista, 08.10.2014
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    Den Keller vollständig trockenlegen will ich sicher nicht. Das ist zuviel Aufwand.
    Der Keller ist aber insgesamt trotz Lehmboden nicht sehr feucht. In einer Ecke lag z.B. vom Voreigentümer seit ein paar Jahren ein Saunabausatz offen herum (direkt auf dem Lehmboden). Da wurde nichts feucht oder muffig. Insopfern wäre ich guter Dinge, den Keller doch ganz gut nutzen zu können. Im Keller befindet sich auch die Heizung, die zwangsläufig ein wenig Abwärme spendet. Auch dadurch ist der Keller wohl noch etwas trockener geworden (aber auch nicht besser zum Kartoffeleinlagern).
    Da ich das nie in einen perfekten und trockenen Keller umwandeln will, sollte sich der Aufwand für den Boden halt auch in Grenzen halten.
     
  15. #15 Kesselstein, 08.10.2014
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    Unsere Keller haben auch Lehmböden. Pfützen haben wir nie, aber der Lehm ist doch so feucht, das metallische Gegenstände die auf dem Boden liegen mit der Zeit anfangen zu rosten.

    Ich habe vor 15 Jahren in einem Keller alle 80 cm einen Auflieger aus Beton eingegosen. Darauf liegen Douglasienbalken als Unterkonstruktion, obenauf Douglasienbretter. Zwischen den Brettern habe ich jeweils 5mm Spalt gelassen. Ist eine saubere und haltbare Lösung, das Raumklima ändert sich nicht, die Feuchtigkeit zieht nach wie vor nicht hoch bis ins Erdgeschoss. Wenns günstig und lange haltbar sein soll, würde ich es wieder machen.
    Damit ist allerdings auch ein Paradies für lichtscheue Kleintiere entstanden.

    Betonieren würde ich auf keinen Fall. Bei uns ist die Waschküche betoniert (war schon vor dem Kauf des Hauses so). Die Feuchtigkeit stieg die Wand so hoch, dass im Erdgeschoss in dem darüberliegenden Raum der Dielenboden verfault war.
     
  16. #16 mcblubb, 08.10.2014
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    Es stellt sich mir rein physikalisch die Frage, was denn ein Betonboden in so einem Keller verursachen sollte.

    Der Lehmboden ist dicht. D.h es geht nichts von oben nach untern durch und umgekehrt. Ich denke es muss verhindert werden, dass Feuchtigkeit zwischen Lehm und Bodenbelag kommt und sich dort sammelt.

    Ich würde mir mal Überlegen ein Pflaster oder solche Geometrisch klaren Sandsteinplatten reinzulegen... Nimmt die Feuchtigkeit dann zu, nimmt man das Pflaster wieder raus...

    Gruß

    Gerd
     
  17. #17 Lafayette, 08.10.2014
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    Gerd, Lehmboden ist eben nicht dicht. Die Kapillarfunktion des Bodens ist noch vorhanden. Grundwasser steigt in diesen Kapillaren nach oben und verdunstet im Idealfall.
    Auf einem Lehmboden ist die Oberfläche so groß, dass das Bodenwasser gut verdunsten kann. Legt man jetzt eine Bodenplatte darüber, zieht dieses kapillare Wasser unter die Platte und wandert daran entlang, um sich einen weiteren Weg nach oben zu suchen, wo es verdunsten kann. Die Verdunstung, und engere Kapillaren ziehen das Wasser regelrecht nach oben. So wie in einer Pflanze. Dem entsprechend wandert es dann verstärkt in die Wände.

    Sandstein besitzt z. B. diese Kapillarität noch, weil es ein junges Gestein ist, und daher noch Eigenschaften eines Erdbodens aufweist.
     
  18. blu

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    Hi,
    wenn im Sommer warme, feuchte Luft in den Keller kommt und diese abkühlt kondensiert der Wasserdampf (Taupunktkurve). Der Betonboden kann das Wasser nicht aufnehmen, der Lehmboden in gewissem Maße schon. Im Winter nachts zu lüften ist also günstig, denn dann kommt kalte Luft rein und entzieht dem Raum beim Aufwärmen Feuchtigkeit.
    lg blu
    edit: @Lafayette danke für deine Erklärung mit dem "Wasser von unten"
     
  19. #19 Barista, 08.10.2014
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    Ich denke, ich werde die Lösung mit den Betonplatten machen. Das ganze soll nicht so viel kosten und bei solchen Platten:

    https://www.hornbach.de/shop/Terrassenplatte-Grau-30x30x4-cm/8346811/artikel.html?WT.svl=artikel_img

    liegt man irgendwo bei +/- 10€ für den Quadratmeter. Da die Platten nur eine 30er Kantelänge haben, bleiben auch noch genug Zwischenräume übrig, über die die Feuchtigkeit raus kann.
    Legt man die besser in Split oder in Sand? Wie ein Schachbrett oder besser versetzt.
    Habe noch nie solche Platten verlegt, im Keller ist das perfekt, da sieht niemand wie ich rummurkse! :)

    Ich fange im trockensten Teil an und arbeite mich langsam zur Kellertreppe vor. Auf diese Weise würde ich die Hälfte des Kellers mit den Platten auslegen. Ggf. reicht mir das ja schon, dann bleibt noch genug Kartoffelkeller für die Feuchtigkeitsregulierung übrig.
     
  20. #20 mcblubb, 08.10.2014
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    Hm... das überzeugt mich aber physikalsich auch nur bedingt. Ich kann mir ja noch vorstellen, dass bein einem oberirdischen Kellerraum warme Luft in den oberirdischen Keller zieht. Wer aber die warme Luft davon überzeugt, dass sie aufgrund der geringeren Dichte als kalte Luft nach unten in einen Keller zieht, ist mir nicht bekannt... Aber da mag es ja einen Thermodynamischen Kobold geben ;-)

    Das Thema Kapillarwirkung überzeugt mich da schon eher...

    Es ist halt auch eine Frage des Untergrunds. Im Rheintal (z.B. in Hassloch) habe ich mir vor Jahren Häuser angeschaut, die so im Grundwasser standen, dass in den Hausecken Sammelbecken angelegt wurden. Man muss das aber auch mögen.


    Persönlich trifft es mich glücklicherweise nicht. Ich hab ne Betonplatte auf Sandsteinuntergrund und darauf das Haus... Da ist alles pulvertrocken...
    Ebenso ist es eine Frage des gewählten Betons. Es gibt Betonarten, die wasserdicht sind und welche die offener sind.

    Aber wie oben schon gesagt: Ich würde mir Sandsteinplatten, die gibts auch in rechteckig und glatt verlegen und zwar Raum für Raum. Und dann beobachten, was passiert. Wenn die Wände feuchter werden, müssen die PLatten eben wieder raus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Baufachmann irgendwelche belastbaren Vorhersagen treffen kann, was passiert...


    Gruß

    Gerd
     
Thema:

OT: Empfehlungen für Renovierung eines Lehmbodens

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