Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

Diskutiere Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht? im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Es heißt ja in BGB § 312d, daß man als Verbraucher bei Fernabsatzverträgen ein 14-tägiges Widerrufsrecht hat. Und "Die Widerrufsfrist beginnt...

  1. #1 Sheygetz, 11.08.2009
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    Es heißt ja in BGB § 312d, daß man als Verbraucher bei Fernabsatzverträgen ein 14-tägiges Widerrufsrecht hat. Und "Die Widerrufsfrist beginnt [...] bei der Lieferung von Waren nicht vor dem Tage ihres Eingangs beim Empfänger". So weit, so wohl allgemein bekannt.

    Wie aber wird der Tag des Eingangs belegt?
    Aktuell habe ich einen Fall, in dem mir der Lieferant mitteilt "Das Widerrufsrecht beginnt mit Erhalt der Ware, welche durch Unterschrift bei DPD bestätigt wird." Das ist natürlich praktisch, weil nachweisbar. Aber, was wenn ebenso nachweislich die Unterschrift vom Nachbarn stammt, der ja nun mal nicht der "Empfänger" ist?

    Ich hatte schon mehrfach den Fall, daß Nachbarn ein Paket in Empfang genommen haben, daß ich erst nach mehreren Tagen dort abholen konnte. Sei es, weil ich dann erst zurück war, sei es, weil der Nachbar z. B. übers Wochenende nicht anzutreffen war. Im längsten Fall lagen 8 Tage zwischen Lieferung und de facto Empfang meinerseits. Wenn dann die Prüfung der Sache länger in Anspruch nimmt, stellt sich schon die Frage, ab wann gezählt wird.Bisher war es bei Amazon - mein Hoflieferant :) - kein Problem die 14 Tage etwas zu überziehen mit dem Verweis auf die Ablieferung beim Nachbarn. Aber das mag Kulanz gewesen sein. Weiß jemand von einer präzisen Regelung/ Urteilen, die hier Anhaltspunkte geben?

    Hendrik
     
  2. #2 kkcologne, 11.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Ich bin kein Jurist, aber streng genommen liefert DPD das Paket bei jemandem ab, der nicht Empfänger ist. Ohne Deine vorherige ausdrückliche Zustimmung handelt Dein Nachbar quasi in "Geschäftsführung ohne Auftrag". Lies Dich da mal ein, vielleicht findste da was zu den Rechtsfolgen solcherlei. Oft ist es so, dass man in solchen Fällen die Handlung anderer sich zuschreiben lassen muss. Wie gesagt, einlesen.

    Wenn Du ständig solche Probleme hast, würde ich allen relevanten Paketdiensten die Ablieferung beim Nachbarn schriftlich untersagen (Einschreiben mit Rückschein)! Ggf. reicht auch eine Aufforderung an die Nachbarn, für Dich nicht mehr tätig zu werden. Wie Du dann bei längerer Abwesenheit an Deine Pakete kommst... musst Du Dir was einfallen lassen.
     
  3. #3 kailash, 11.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Hatte auch dieses Problem...Post hat dem Nachbar das Paket in die Hand gedrückt , obwohl es eingeschrieben war !!! Kaffeemaschine war ein Totalschaden, jedoch war ich klug genug mit dem Paket vor Öffnung zur Post zu latschen um es dort zu öffnen , da man ansosnten durch die Finger schaut ;-) ...auf jeden Fall habe ich um das zu unterbinden eine Packstationadresse eingerichtet und bestehe einfach bei allen Lieferanten daruaf mit DHL zu liefern und wers nicht schafft soll sein Zeugs behalten . iN der Packstation wird das Paket wohl zwei Wochen lang hinterlegt bevor es zurück geht ...
    Vielleicht kannst so etliche Probleme und lange Mailverkehre vermeiden ...
    gruss
    Kailash
     
  4. sumac

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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    ich weiß von DPD berlin, das die grundsätzlich nicht beim nachbarn abliefern, ausser man hat es vereinbart.
    konkreter fall:
    ein paket über dpd konnte nicht bei mir abgegeben werden, da ich nicht zu hause war... eine nachricht im briefkasten, das die lieferung am nächsten tag erfolgt, bzw. ich mich mit der zuständigen niederlassung in verbindung setzen soll, zwecks liefertermin.
    da hab ich dann angerufen und gesagt, das sie pakete für mich bei xy abgeben können, falls ich nicht anzutreffen bin. das hat geklappt... beim nächsten paket von dpd wieder nicht zu hause gewesen, aber paket war bei xy hinterlegt..
    damit habe ich dpd beauftragt, es zu machen und ich trage die verantwortung wegen des widerufsrechts usw.
     
  5. #5 espresso-prego, 12.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Ich würde sagen: wenn du es in den Händen hast zählen 14 Tage weil du dem Lieferanten oder Paketdienst keine Erlaubnis gegeben hast es woanders abzugeben. Es läge also ind er Pflicht des Paketdienstes/Versenders dir den Zugang nachzuweisen.
     
  6. #6 betateilchen, 12.08.2009
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    betateilchen Gast

    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Vielleicht sollten einfach mal alle, die hier schreiben, erstmal die AGB der Versandunternehmen beauftragen - vor allem die Versender!

    Solange Du dem Versandunternehmen gegenüber nicht ausdrücklich erklärst, daß Du keine Ersatzzustellung an irgendjemanden in der Nachbarschaft wünscht, kann der Versender die Sendung immer in der Nachbarschaft abgeben und der Empfangsnachweis ist erbracht. Das ist schon seit Urzeiten so möglich - sogar zu Zeiten, als Brief- und Paketträger noch Beamte waren.

    Es gibt Unternehmen, die von sich aus den umgekehrten Weg gehen und keine Ersatzzustellung vornehmen, wenn sie nicht ausdrücklich genehmigt ist. So ist das z.B. - s.o. auch RolfG - bei DPD. Ich habe mich mit DPD vor ca. 2 Jahren ausführlich über dieses Thema unterhalten, weil ich arbeitszeitbedingt so gut wie nie zu Hause sein kann, wenn ein Paket ankommt und deshalb ein Paket meist erst mit zwei Tagen Verzögerung bei mir ankam, nachdem ich mitgeteilt hatte, wo das Paket abgegeben werden kann. DPD hat nun von mir eine allgemeine Abstellerlaubnis, das geht sogar soweit, daß der Fahrer, wenn er niemanden (mich oder Nachbarn) antrifft, das Paket einfach an einem vereinbarten Platz abstellen darf und damit die Zustellung erfolgt ist.

    Ähnlich bei DHL: Da nennt sich das Ganze "Garagenvertrag" und in diesem wird festgelegt, was der Fahrer tun kann, wenn er niemanden antrifft. Zum Beispiel auch das Paket an einem vereinbarten Platz abstellen.

    Das mit der Packstation ist eine lustige Sache: Es gibt hier in der Gegend inzwischen Packstationen innerhalb von Gebäuden - im Servicebereich wo auch Geldautomat und Kontoauszugdrucker der Postbank stehen - und diese Gebäude sind werktags ab 19 Uhr, Samstags ab 14 Uhr und Sonntags ganztägig verschlossen. Da wird das Prinzip der Packstation in sich selbst ad absurdum geführt, da man von 24/7 Verfügbarkeit in diesen Fällen Lichtjahre entfernt ist. Muß dazu sagen, daß seit 2005 auch Packstationkunde bin und die Sache an sich ganz prima finde.
     
  7. #7 espresso-prego, 12.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Es heisst dazu: "..jede unter der Zustelladresse angetroffene empfangsbereite Person"
    Beim Nachbar ist mE nicht die Zustelladresse. Ich würde es jedenfalls so shene.
     
  8. #8 betateilchen, 12.08.2009
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    betateilchen Gast

    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    In einem Mehrfamilienhaus hat jede dort wohnende Familie aber die gleiche Adresse ;)
     
  9. sumac

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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?


    sicherlich, aber die haben ja nicht alle den gleichen namen...
    was das aussagt, ist, das wenn ich die wohnungstür aufmache, dann darf er mir das geben, auch wenn ich nicht der tatsächliche empfänger bin... b
    eispiel:
    ich bin bei meiner freundin zu besuch und sie ist kurz mal einkaufen gegangen, in dieser zeit klingelt der paketdienst an der tür und ich öffne... jetzt darf er mir das paket überreichen.
     
  10. #10 betateilchen, 12.08.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    ;) Ok - wir müssen uns jetzt nicht über die Unterscheidung Adresse <=> Anschrift streiten...

    Für Postsendungen gilt folgendes:
    Unter einem Postempfänger wird auch die Person verstanden, die eine Postsendung tatsächlich in Empfang nimmt. Diese Person kann, muss aber nicht die adressierte Person (Adressat) sein. Sie kann vom Empfänger beauftragt sein, diese in Empfang zu nehmen. Nimmt eine Person eine Sendung ohne Auftrag in Empfang, handelt er entweder im mutmaßlichen Willen des Empfängers (z. B. Nachbar) oder derjenige handelt rechtswidrig.
    Also nur wenn der Nachbar die Sendung annimmt, obwohl Du ihm das verboten hast, hast du eine rechtliche Handhabe (gegen den Nachbarn!).

    Sonderfälle wie Einschreiben, Zustellungsurkunden, Eigenhändige Sendungen etc. sind davon natürlich ausgenommen - die werden sowieso anders behandelt. Zum Beispiel wird der Inhalt eines Einschreibens auch dann als Dir bekannt zugeordnet, wenn Du die Annahme des Einschreibens verweigerst oder das Einschreiben nach Benachrichtigung nicht rechtzeitig bei der Post abholst.
     
  11. #11 betateilchen, 12.08.2009
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Auf die Idee, eine Kaffeemaschine als "verkörperte Willenserklärung" zu betrachten, bin ich noch gar nicht gekommen :mrgreen:

    *duck-und-weg*
     
  12. #12 kkcologne, 12.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Wie siehts denn aus, wenn die Sendung beim Nachbarn liegt, ich aber keine Info vom Kurierdienst in meinem Briefkasten hab, dass sie da liegt? Einer meiner Nachbarn hat mir mal nach über 2 Wochen eine Sendung netterweise rübergebracht, weil er meinte, er wird sie schon abholen, wenn er sie haben will... da ich aber nicht wusste, dass und wo was zugestellt wurde, hätte der da auch noch Wochen drauf sitzen können.
     
  13. Sirrah

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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Hi,
    das ist hier keine Willenserklärung. Und Nachbar ist was anderes als der eigene Briefkasten. Für dessen Wohnung hat man i.d.R. keinen Schlüssel und kann eben nicht täglich nachsehen, ob irgendein Kurierfahrer mal wieder was ohne Benachrichtungskarte in Kombination mit unleserlicher Unterschrift abgeworfen hat.

    Wenn schon, dann müsste man im BGB nach Vertretung/Vollmacht und dem
    ganzen Kram rund um die Warenannahme suchen.

    Was ich mir vorstellen kann:
    Im Aussenverhältnis ist alles mit der Annahme durch den Nachbarn abgeschlossen, wenn die AGB vom Paketdienst das ausdrücklich vorsehen. Wenn der den Kram nicht rechtzeitig an den Eigentümer abgibt oder was kaputt geht, dann muss das im Innenverhältnis geklärt werden.

    Ich würde dem Absender bei der Bestellung schriftlich mitteilen, daß er den Paketdienst informieren soll, daß die Ware nur an den Empfänger und an Dritte mit vorliegender schriftliche Vollmacht vom Empfänger abgegeben werden darf. Und parallel die Nachbarn bitten, nichts anzunehmen.

    Ich verweigere häufiger die Annahme fremder Pakete. Wir sind keine zentrale Warenannahme und ich will die Verantwortung für fremdes Eigentum nur in Ausnahmefällen. Bei den Fahrern kommt das nicht immer gut an.
     
  14. #14 Bonsai-Brummi, 12.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Die hast Du auch nur in Ausnahmefällen - die aufs einfachste vermeidbar sind:

    Die Empfangsbestätigung sagt nichts weiter aus als daß der Quittierende die Sendung vollständig und äußerlich unbeschädigt erhalten hat; ein Problem kann also nur entstehen, wenn Du eine erkennbar beschädigte Sendung ohne entsprechenden Vermerk als korrekt (s.o.) erhalten zu haben bestätigst ;-)

    Ganz schlaue quittieren nur "unter Vorbehalt" :lol:

    lg
    c.s.
     
  15. #15 kkcologne, 12.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?


    Oder, wie ich schon vorgeschlagen habe, nach "Geschäftsführung ohne Auftrag", denn das ist es letztendlich. Eine Willenserklärung ist dafür nicht erforderlich, denn auch ein Arzt, der ein Unfallopfer ohne dessen Einwilligung operiert, weil jenes nicht einwilligen kann, handelt in "Geschäftsführung ohne Auftrag", ohne eine Willenserklärung abzugeben. Da reicht die tatsächliche Handlung, hier eben die Annahme des Pakets.
     
  16. #16 Sheygetz, 13.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Und wie bringst du das in der druckempfindlichen Zeile des eilig hingehaltenenen Geräts unter?

    Hendrik
     
  17. #17 Sheygetz, 13.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Ich denke auch, daß die Quittierung beim Paketdienst lediglich dessen Entlastung in Sachen Transportversicherung dient. (Wobei man sich fragen kann, was denn passiert, wenn Nachbars Waldi in seinem Spieltrieb das Medikamenten-Paket zerlegt - und, um den Fall für Jurastudenten etwas anzureichern, an den Betablockern eingeht, woraufhin Frauchen einen spontanen Schwächeanfall erleidet und sich die Schulter beim Fallen auskugelt. :shock: Wer haftet jetzt für was? :cool:)

    Die Quittung belegt den Übergang der Sache aus der Verantwortung der Sache. Aber damit kann ja im besagten Fall noch nicht die Prüfung der Sache beginnen, wie sie dem Gesetzgeber vorgeschwebt hat.


    Hendrik
     
  18. #18 Bonsai-Brummi, 13.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Richtig - die aber kann in den allermeisten Fällen keiner der beteiligten Transporteure prüfen: Schon deren erster übernimmt beim Absender die verpackte Sendung ohne Einblick in (oder gar Zugriff auf) deren Inhalt ;-)

    Weswegen in allen einschlägigen Regelwerken festgelegt ist, daß Übernahme- oder Empfangsquittungen in der Regel nur die "stückzahlmäßige Übernahme" bestätigen und keinerlei Aussage über den Inhalt, dessen Vollzähligkeit und Zustand treffen. :cool:

    lg
    c.s.
     
  19. Sirrah

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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Hi,
    solange sich das Paket in meinem Besitz befindet, hafte ich dafür.

    Da müsste es dann noch Unterschiede geben zwischen Annahme mit Vollmacht und einfach so. Aber die BGB Vorlesungen sind ewig bei mir her. Unser Prof hatte uns damals nur zur Vorsicht geraten, um Ärger zu vermeiden.
     
  20. #20 Sheygetz, 13.08.2009
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    AW: Paket beim Nachbarn - Fristbeginn Widerrufsrecht?

    Du hast mich mißverstanden. Es geht mir um die Problematik Fristbeginn Widerrufsrecht, nicht um die Haftung von Paketdiensten. Mit "Prüfung der Sache" war nicht die auf Versandschäden gemeint, deren negativer Ausgang mit dem Zusteller zu klären wäre, sondern die 14tägige, ob ich das erworbene Produkt behalten oder eben widerrufen möchte.

    Ich finde es schon verblüffend, daß es zu dieser zentralen Frage, wann denn die Widerrufsfrist operationalisierbar zu laufen beginnt, keine Urteile, Ausführungsbestimmungen o.ä. zu geben scheint. Wenn man bedenkt, welches Ausmaß Versandhandel durch das Internet gewonnen hat und wieviele Gerichtsverfahren es allein zu so einem Mini-Thema wie Ebay-Bewertungen gegeben hat.

    Hendrik
     
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