Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Liebe Drückerkolonne,

es passiert neuerdings sporadisch, dass nach der Preinfusion zu Beginn des Hebelns (wenn sich Druck am Hebel aufgebaut hat, ich aber noch nicht "dranhänge") ein kurzer Druckabfall begleitet von einem leichten, leisen, inneren Zischblubbern stattfindet.
Nach einem "Durchsacken" von einem gefühlten Zentimeter (der Hand am Hebel nach unten) ist aber sofort wieder alles ok und ich habe es kürzlich sogar mal wieder geschafft, einen von langer Hand geplanten Bezug "dicht zu bekommen", bei wesentlich höherem Druck war also (dann/trotzdem/wieder) alles dicht.

Meine eigenen Theorie lass ich jetzt erstmal weg und bin gespannt, ob und wenn ja, auf welchem Schlauch ich stehe.

Viele Grüße,
Expresser

 

AW: Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Hallo zusammen und erstmal Danke für eure Antworten,
um kurz auf eure Punkte einzugehen kann ich sagen, dass Dichtungen & Co sowohl sauber als auch gefettet sind (also ausser der Siebträgerdichtung, die ist natürlich nur sauber),
ich entlüfte auch vor dem ersten Espresso (Dampflanze, Leerbezug).

Dennoch ist natürlich bei jedem Bezug Luft in der Brühgruppe (bei bereits zu Beginn oder auch erst bei "obenem" Hebel eingespanntem Siebträger), die bei sich erhöhendem Druck irgendwohin will. In den letzten Jahren hat sie das nie geschafft, ausser ich habe den Siebträger nach dem Bezug zu früh ausgespannt (siehe Küche putzen).

Also schliesse ich mal aus, dass Luft nach unten entweichen kann und, da die Maschine ja "dicht machen" kann auch, dass die Kolbendichtungen nicht ganz dicht sind, was natürlich auch mein erster Gedanke war.

Da die Brühgruppe von eher übersichtlicher Größe ist bleibt meines momentanen Erachtens nach eigentlich nur noch eine Möglichkeit:
Die Wassereinlassöffnung(en) aus dem Kessel/Steigrohr!

Wird Luft, die sich nach +10 Sek. Preinfusion in der Brühgruppe oben angesammelt haben dürfte, zu Beginn des Hebelns durch das Steigrohr in den Kessel gedrückt, bevor der Kolben diese Öffnung verschliesst, was auch das leise Blubbern (wohl im Kessel) erklären würde?
Warum war das früher nie der Fall? Der Kessel ist dicht, der Druck auf die Brühgruppe und die darin enthaltene Luft also rel. gleichbleibend.
Und was würde Fellini an einer Pavoni machen? ;-)

Vielleicht werde ich bei Gelegenheit mal Versuche mit einem Blindsieb machen, bis dahin freue ich mich weiter über Aufklärung oder Erklärungsversuche,

Viele Grüße,
Expresser

 

AW: Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Hallo und Guten Abend,
leider muss ich meine Theorie zum kurzfristigen Luftaustritt durch das Steigrohr, auf die ich anhand der Grafiken zum "Gläsernen Pfau" gekommen bin revidieren, da sich das Brühgruppeninnenleben zumindest bei mir offenbar anders zu gestalten scheint.

Der Kolben legt die Wassereintrittslöcher gar nicht frei, das Wasser kann lediglich vorbei an der nach unten "zeigenden" (und wie mir gerade einfällt ordentlich gefetteten) untere Dichtung in die Brühgruppe strahlen und natürlich nicht zurück. Somit kann auch keine angesammelte Luft unter dem Kolben auf den ersten Millimetern zurück ins Steigrohr gepresst werden...


Das machte für mich zwar den Sinn der Ausrichtung der zwei Kolbenlippendichtungen nachvollziehbar wirft aber gleichzeitig neue Fragen auf.

Ist z.B. der "Fellini-Move an einer Europiccola" nur eine beschleunigte, forcierte Preinfusion, man kann ja spüren (und sehen), dass der Wiederstand am Hebel steigt, also wohl mehr Wasser nachfliesst, da es schneller in den Puck gepresst wird (sonst kommt ja nirgends was raus), welches im Vergleich zu Luft kaum komprimierbar ist. Dieser "F-Move" sollte dann wohl auch nach einer sagen wir 40 sekündigen Preinfusion nicht mehr der Fall sein, wenn der Puck komplett gesättigt ist. Muss ich wohl noch testen.

Der Versuch mit dem Blinsieb ergab übrigens wie erwartet wegen dem fehlenden Kaffeemehl ein Plus an Luft in der Brühgruppe und dadurch einen enorm grossen Federweg des Hebels. Immerhin...puh.

Bleibt aber auch nach wie vor die Frage, wie dieser kurze "Durchrutscher" am Anfang des Bezugs entsteht und was da (sehr leise und leicht) blubbert.

Heute wird das bei mir aber nix mehr, bei noch mehr Kaffee kann ich wieder nicht schlafen ;-)
In froher Hoffnung auf Erklärung, Aufklärung und/oder Theorien, Lösungsansätze u.ä.

Viele Grüße,
Expresser

 

AW: Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Hallo,
Danke für den Lösungsvorschlag, ich bin mir allerdings rel. sicher, dass der Kolben bei dem (wirklich minimalen) Geräusch noch nicht weit genug unten ist, als dass seine obere Lippendichtung die Einlasslöcher des Steigrohrs beim Runterdrücken wieder freigeben könnte.

Ist da dann überhaupt Druck dahinter..? Die Kammer über dem Kolben ist dann ja durch das obere Rücklaufloch und die Einlauflöcher mit dem Kessel verbunden...was eigentlich für Druckausgleich sorgen müsste..? Oben Luftdruck-unten Wasserdruck, hmmm. Da wird man ja bekloppt von ;-)

Ich bin auf der Suche nach Lösungen auf einige Threads und Seiten gestossen, in denen die Stellung des Kolbens in der Brühgruppe behandelt und als verständlicherweise fehlerhaft betrachtet wurde, da man bei hochgefahrenem Kolben die Steigrohreinlasslöcher nicht sieht (s. Bilder oben), was auch ich jahrelang vorausgesetzt habe (also dass der Kolben über den Öffnungen sein muss!). Oft wird vermutet (Produktionsfehler?), dass die Kolbenstange nicht tief genug in selbigen eingeschraubt sein könnte und daher der Kolben nicht weit genug hochgezogen werden kann.

Die Einlasslöcher sind aber immer vom unteren Teil des Kolbens verdeckt, der ja nicht hermetisch mit der Brühgruppenwand abschliesst, erst darüber schliesst die untere Kolbendichtung ab. Das heisse Kesselwasser schiesst also zwischen Kolben und Brühgruppenwand ein (worüber sich evtl. die Oberfläche des Pucks freuen dürfte).

Zitat: "Hallo allerseits, das Steigrohr ist eingebaut und die Pavoni funktioniert einwandfrei- trotz des verdeckten Lochs in der Buchse".



-Kann daher meine erste Steigrohr-Theorie, dass minimal Luft durch das Steigrohr zurück in den Kessel gepresst wird trotz des "nun" geringeren Weges (weniger Luftblase) des Kolbens bis zum Schliessen der Einlasslöcher stimmen? Das würde allerdings nur das "Blubbern" nicht aber das Durchsacken erklären. Was macht beim Durchsacken wohin Platz?

-Kann/wird dieses Durchsacken auch mit "Fellini" auftreten? (z.Zt. tritt es natürlich gar nicht mehr auf, s. Tafeleffekt ;-) )

-Oder zerreist es bald eine Kolbendichtung und das sind nur die Vorzeichen, die zum "Dichtmachen" eben gerade mal noch so reichen...???


Bin gespannt,
weiterhin frohes Hebeln,

Grüße,
Expresser

 

AW: Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Hallo Ganzo,

zunächst Vielen Dank für deine Antworten. Ich werde mal versuchen sie der Übersichtlichkeit halber der Reihe nach durchzugehen.


Danke für die Brühkopf Historie – bezieht die sich nur auf das Modell „Europiccola“ oder ist da z.B. der Plastik-Brühgruppeneinsatz der „Professional“ im Prinzip mit dabei?


Dass das Wasser gegen den Kolben unterhalb der unteren Dichtung schießt, wenn ich dies zulasse (dazu später mehr) wurde mir klar, als ich meine Brühgruppe zerlegt habe, um nachzuschauen, nachdem diese Thematik (Loch verdeckt?) in einer anderen Unterhaltung für Verwirrung sorgte aber leider nicht geklärt wurde.

Das machte für mich den auch von dir bereits erwähnten Unterschied aus, dass der Weg des Kolbens, um eventuell Luft durchs Steigrohr zurück in den Kessel zu drücken kürzer wurde, als die Grafiken auf diversen anderen Seiten vermuten liessen.
Im Prinzip wahrscheinlich etwas mehr, als die Tiefe/Dicke der Unteren Lippe (ca.5mm), die immerhin, da nach unten geöffnet, noch etwas mehr Luft aufnehmen könnte...hmmm.



Der Brühdruck, bzw. Wiederstand, gegen den man andrücken muss nimmt bei mir (Mahlgrad/Menge/Tamperdruck als annähernd gleich vorausgesetzt) mit zunehmender Dauer der Preinfusion zu. Der Puck nimmt mehr Wasser auf – mehr Wasser kann nachfliessen, was das Luft-Wasser-Verhältnis (dazu müsste zunächst auch keine Luft verschwinden) zu Gunsten des Wassers verändert, also schwerer komprimierbar macht – daher weniger Wipp-Luftpolster-Spiel am Hebel, stattdessen ein sehr direkter Beginn des eigentliches Bezuges (was im Endeffekt deiner Temperaturerklärung entspricht. Höhere Temperatur = höherer Druck = stärkere Preinfusion.

Bei meiner heutigen (extra übertriebenen) 45 Sek. Preinfusion (habe sogar in weiser Voraussicht wegen „Zumachgefahr“ etwas weniger Pulver genommen und etwas leichter getampert) war der „Fellini an Pavoni-Move“ gar nicht mehr machbar, was, wie ich glaube, meine Theorie unterstreicht, dass der „Fellini an Pavoni-Move“ im Endeffekt lediglich eine beschleunigte, forcierte Preinfusion ist. Der Wiederstand war ok.

Dieses „Durchsacken“ scheint wirklich „ganz was Feines“ zu sein... ;-) seltsam.


Ich glaube allerdings, dass im Falle einer nicht ganz dichten unteren Dichtungslippe, die obere diese Fehlfunktion aufgrund ihrer Ausrichtungen der Lippe auf keinen Fall ausgleichen könnte. Ich denke die Funktion der Dichtungen ist zu stark an die Ausrichtung ihrer Lippen gekoppelt. Die offenbar ca. 9 Bar kann die Dichtung meines Erachtens nur gegen die Lippe gerichtet halten, nicht über die/mit der Lippe. (Vielleicht werde ich die bei Langeweile mal andersrum einsetzen, wenns das nicht schon gab....)



„Dass das Wasser gegen den Kolben unterhalb der unteren Dichtung schießt, wenn ich dies zulasse (dazu später mehr) wurde mir klar, als ich...“

Ich bin irgendwann schleichend dazu übergegangen, die Einlassöffnungen mittels unterer Dichtung beim Hochziehen des Kolbens nur sehr sachte und langsam zu öffnen.
Ich denke mal aus Sorge um den Puck, den ich ja auch erst nach fastganzem Hochziehen des Hebels einspanne...abgesehen davon, dass ich mich frage, ob das neben enorm Viel Spaß auch Sinn bzw. einen Unterschied macht befürchte ich, dass das dieses "flash boiling" eher unterbinden könnte.
Ich kam zum ersten mal damit in Kontakt, als ich nach ca. 3 Jahren durch den „Praxistippsammlung für La Pavonis“ Thread durch war, der ja leider eher unschön endete und möchte das hier auch nicht wieder aufwärmen, ich kann es mir einfach nicht vorstellen (was ja nix heissen muss...) und am Ende eines jeden Bezuges habe ich Luftdruck in der Gruppe (s. Küche putzen bei zu frühem Ausspannen), aber das ist zum Glück sowieso Off Topic hier.



Da ich momentan recht gleichbleibende Ergebnisse erhalte sollte ich vielleicht mal einiges vermeintlich falsch machen – einspannen, Zack „hochreissen“, 3Sek Preinfusion -Drücken und gut is...oder halt auch nicht ;-)

Man wird sehen, vielleicht fällt ja bis dahin noch jemand was zum Kernthema „Durchsacken“ ein.
Vielen Dank erst nochmal an Ganzo und FalcoG5,

Frohes Hebeln,
[FONT=&amp]Expresser[/FONT]

 

AW: Pavoni Europiccola kurzer Druckabfall beim Hebeln

Hallo Ganzo,
alles klar, die Brühkopfsysteme also bei beiden Modelle, Danke.

Ich glaube, dass der zunehmende Widerstand am Hebel daher rührt, dass zunächst noch Wasser im Puck verschwindet* und der Rest daher noch nicht den Druck von (sagen wir) 0,9 Bar auf die Luftblase aufbauen kann.
Erst wenn der Puck ganz wassergesättigt ist wirkt der Kesseldruck komplett auf die Luftblase unterm Kolben =Widerstand nimmt zu.

Beides wird m.E. und Testens sowohl durch das „Pavoni-Fellinen“ (schnelle Variante), als auch durch eine rel. lange Preinfusion erreicht.

Der Puck ist gesättigt (also im 0,9 Bar Rahmen dicht), das System somit geschlossen und der Kesselwasserdruck kann jetzt voll auf die Luftblase wirken.

Das ist auch der Unterschied im Wasser-Luft Verhältnis, von dem ich sprach.
Also die Menge Wasser, die im Puck „verschwindet“ und aus dem Kessel in der Brühgruppe ersetzt wird.
Ich denke aber auch, dass bei gleichem Druck mehr nahezu unkomprimierbares Wasser unter der Luftblase für diese kaum eine Rolle spielen würde.
Dann sähe die Brühgruppe aber wahrscheinlich irgendwie komisch länglich aus ;-)


Ich würde gerne mal einen "flash-boiling" Versuch in einer Rauchkammer machen, um zu sehen, ob sich da unten lufttechnisch wirklich was tut bzw. wieviel. Habe aber leider mit dem Rauchen aufgehört...
Vielleicht „klebe“ ich in einer schwachen Stunde mal ein Sieb zu, dann müsste eigentlich mehr Federspiel im Hebel sein, weil mehr Luft.... (...)

Aber das gehört hier nicht hin, ich fliege eh bald wegen Off Topicness raus, wenn ich nicht bald mal wieder das Wort „Durchsacken“ erwähne... ;-)

A propos, gerade vorhin wars wieder ein ok er Bezug mit Blubbern - ohne Durchsacken...

Bin auch gespannt, ob sich da noch was tut.


Viele Grüße,
Expresser



*davon ausgehend, dass sonst nichts verschwindet (s. Steigrohrtheorie etc.) und selbst wenn, irgendwas an Luft bleibt auf jeden Fall.






P.S.:

Weiterführend bin ich noch auf das hier gestossen:
How to make the Fellini Move work on a Pavoni - Lever Espresso Machines • Home-Barista.com

Im Beitrag „by meastway on Apr 13, 2011, 10:37 am“ kommt u.a. auch die Steigrohrtheorie mit dem Blubbern vor, die ich ja ob des geringen Hubweges wegen der „neuen“ Lage des Kolbens zum Einlassloch (habs bildlich mal grob so umgesetzt...) in meiner zweiten Antwort (im Gegensatz zu meinen Ohren) selber in Frage stellte.