PID - defekt oder noch zu retten?

Diskutiere PID - defekt oder noch zu retten? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich beschäftige mich gerade mit der PID-Steuerung beim VBM E61-Einkreiser (Bj. dürfte grob zwischen 2010-14 liegen). Die...

  1. #1 Londoner, 14.10.2019
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    Hallo zusammen,

    ich beschäftige mich gerade mit der PID-Steuerung beim VBM E61-Einkreiser (Bj. dürfte grob zwischen 2010-14 liegen). Die Steuerung wurde nachträglich von Systermann eingebaut und hat über Jahre gut funktioniert.

    Nun springt die Steuerung nach Einschalten der Maschine nicht mehr in den Betriebsmodus,
    sondern bleibt mit der Anzeige "1.05" hängen und die Maschine heizt nicht mehr auf.
    Ich habe schon dazu recherchiert und andere Threads gefunden, bin aber noch nicht wirklich weiter gekommen.
    Jetzt habe ich die Maschine mit einer neuen Steuerbox getestet und damit lief sie direkt wieder einwandfrei,
    also kann man wohl den Fühler und das Relais ausschließen.

    Unterschied zwischen alter und neuer Box:
    Die alte Box bleibt im "Startmodus" hängen, zeigt auf dem Display "1.05" und blinkt ab und zu kurz,
    wobei das Display kurzzeitig auf "1.05." (mit Punkt hinter der 5) wechselt. Maschine bleibt aber kalt.

    Die neue Box zeigt kurz nach Einschalten auch "1.05", wechselt dann aber nach ein paar Sekunden
    auf "1.05." (also mit Punkt hinter der 5), schaltet die Heizung ein und zeigt dann die ansteigende Temperatur an.
    Also, alles ok.

    In den Programmiermodus komme ich bei beiden Boxen nach wie vor.
    P,I,D und Offsetwerte lassen sich ganz normal einstellen.

    Hier ein kurzer Clip mit der alten Box:



    Vor Austausch der Box (ca. 140€) würde ich gerne versuchen die alte Box zu retten.
    (Mit Elektrik bin ich einigermaßen ok, Elektronik nicht so sehr).

    Hat jemand einen Tipp als Ferndiagnose, an welchem Bauteil der Steuerung es hängen könnte?
    Die Bauteile selber sind ja in der Regel recht günstig und einlöten kann ich sie selbst,
    müsste aber erst rauskriegen, welches Bauteil hin ist.

    Oder gibt es einen Mitleser, der mir die Steuerung reparieren kann?
    (Natürlich nicht kostenlos!).


    Danke und Gruß,
    Jürgen
     
  2. #2 btotherunner, 15.10.2019
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    Hey Danke für deine E-Mail.

    Kannst du die Box mal öffnen und Detail Fotos erstellen?

    Ggf. sieht man auf den ersten o. zweiten Blick ob etwas durchgebrannt ist?

    Grüße
    Markus
     
  3. #3 Radtourist, 15.10.2019
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    An Deiner Stelle würd ich mir in der Box 2 Dinge anschauen:

    Zum Einen die Kondensatoren. Insbesondere ELKOS leider unter der Hitze im Gehäuse und bedanken sich mit vorzeitigem Ableben.
    Ansonsten könnte noch irgendein (MOS)FET hin sein, der die Heizung schaltet.

    Recht viel mehr kann es eigentlich nicht sein. Außer beim Microcontroller ist irgendein nötiger Port hin. Dann musst Du wohl der über eine neue Box kaufen. Selbst wenn Du den MCU austauschen könntest hast Du immer noch nicht die passende Software dafür.
     
  4. #4 Cappu_Tom, 15.10.2019
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    @Londoner: Hmm ... verzwicktes Fehlerbild :(
    Sichtlich läuft der Mikrocontroller an, bleibt dann aber 'hängen' - andererseits kommst du aber dennoch in den Programmiermodus.
    Öffnen und visuelle Kontrolle ist jedenfalls ein erster Schritt.
    Als Elektroniker (vielleicht hast du ja jemanden in deinem Umfeld) würde ich weiters die Versorgungsspannung mit einem Oszilloskop messen bzw. beim Hochfahren beobachten. Eine unsaubere Versorgungsspannung (zu klein, schwankend, Netzbrumm) kann schon mal den Prozessor recht undefiniert außer Tritt bringen. Sollte es da hapern, wird es einfach: Trafo, Gleichrichter und die oben erwähnen Elkos wären da die verdächtigen.
    Ansonsten wüsste ich auch nicht weiter, aber immerhin hast du wenigstens Ersatz bekommen - vermutlich eine Gicar Box?

    Leider nein, da ja die Anzeige sichtlich nicht auf Temperaturanzeige wechselt.
     
  5. #5 Toppo78, 16.10.2019
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  6. #6 Cappu_Tom, 16.10.2019
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    Der Fehler der Box ist wegen Austausch leider offen geblieben, könnte aber auch in Richtung Stromversorgung (Spannungseinbruch) deuten
     
  7. #7 Londoner, 16.10.2019
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    Vielen Danke erstmal für die bisherigen Tipps!

    Richtig, es handelt sich um eine Gicar-Box (9.3.00.43G).
    Dummerweise mit ca. 140€ nicht günstig, daher auch mein Anreiz die alte Box noch zu retten.

    Ich hab gestern Abend noch Fotos vom Innenleben gemacht.
    Mein (ungeschultes) Auge kann da nix sehen, aber vielleicht könnt ihr etwas erkennen.
    Hatte gelesen, dass Elkos gerne mal "aufblähen" (aber das nicht zwingend tun), wenn sie durch sind.
    Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Die Lötstellen sehen (für mich) auch soweit gut aus.

    Werd mich nochmal ein wenig einlesen, wie/ob die diversen Bauteile durchzumessen sind.


    Den Bezzera Unica Beitrag habe ich nochmal angesehen.
    Den Test werde ich bei meiner Box auch noch machen:
    Also SSR abklemmen und schauen, ob die Box dann "umspringt", wie sie soll.
    Den gelieferten Spannungsoutput zum SSR müsste ich doch mit einem Multimeter messen können oder wären
    eventuelle Spannungsschwankungen eher so geringfügig, dass mein 30€-Multimeter das wahrscheinlich gar nicht erkennen würde?

    Die in den Tipps erwähnten Bauteile (Trafo, Elko, etc.) scheinen eher kostengünstige Bauteile zu sein (teils nur Cent-Artikel bis 5-6€ für den Trafo).
    Ich überlege daher gerade, ob es Sinn macht die Teile (insgesamt < 10€) einfach mal auf Verdacht zu tauschen?

    Wäre aber auch sehr dankbar, wenn ein (Elektronik-erfahrener) Mitleser sich die Box mal genauer ansehen könnte.

    Hier die Fotos:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
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  8. #8 Londoner, 16.10.2019
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    Jetzt ist mir doch grad in der Vergrößerung noch was aufgefallen:
    Auf dem zweiten Foto erscheinen drei Lötstellenenden (hier markiert) schwarz.

    Könnte das ein Hinweis sein?
    ....oder ist das Blödsinn?

    [​IMG]
     
  9. #9 Cappu_Tom, 16.10.2019
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    Auf deinen Bildern können meine trüben Augen nichts Verdächtiges feststellen. Sichtbar ist zudem nur die Grundplatine mit Stromversorgung, den Anschlüssen und dem Optokoppler für das SSR. Der Prozessor ist auf der gleichen Platine wie das Display.
    Soweit erkennbar, habe ich die für die Spannungsversorgung maßgeblichen Teile markiert (ausg.Trafo) - wobei bei den "?" Teilen eines davon unsicher ist. Du kannst natürlich auch mit einem Multimeter die Versorgungsspannung nachmessen, aber an der Verbindung zur Displayplatine - nicht am SSR! Ich würde auf 5V tippen, möglicherweise auch 3,3V - ich kenne die Gicar Boxen auch nicht von innen. Die Messgenauigkeit deines Multimeters wird nicht das Problem sein, eher die Geschwindigkeit und dass Brummspannungen ('ripple') oder kurze Einbrüche nicht richtig erkannt werden. Sicher kannst du auf Chance die fraglichen Teile austauschen, ich würde das aber lieber einem Elektroniker in die Hand drücken - der hat das rasch gemessen und dann kannst du ja weiter sehen.

    [​IMG]
     
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  10. #10 cyberlight, 16.10.2019
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    Das ist ein analoges Netzteil. Sehr simpel.
    Tausch doch mal den Spannungsregler aus. ( Das Ding mit dem Fragezeichen)
    Die sind billig und gehen ab und zu kaputt.
    7805 ist 5V
    7812 ist 12V usw.

    Pinbelegung von vorn: Eingang, Masse, Ausgang
    Was misst du denn für eine Spannung am Elko?
     
  11. #11 cyberlight, 16.10.2019
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    Du kannst auch an C1 und C2 messen. Einer ist Eingang, der andere Ausgang.

    Bei einem 6 V Trafo sollte es ein 7805 sein.
     
  12. #12 Londoner, 17.10.2019
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    Danke für die weiteren Hinweise!

    Ich werde mich heute und morgen nochmal genauer mit der Elektronik beschäftigen und verschiedene Messungen durchführen.
    Wenn ich den passenden Spannungsregler heute Abend hier vor Ort bekomme, werd ich den einfach auf Verdacht mal wechseln,
    wie vorgeschlagen.

    Faustino hatte gestern noch auf dieses (Ersatz-)Teil als Alternative verwiesen:
    Thermostat Thermopid 230/240V

    Kann jemand was dazu sagen?
    Sind die Innenleben in der Regel ähnlich ausgestattet?
    Kann man darauf zurückgreifen?
     
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  13. #13 cyberlight, 17.10.2019
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    Gegenfrage: Was machen die Dinger überhaupt?
    Sieht aus wie 230 V rein, Anschluss für Fühler, Temperaturregler und Ausgang für ein SSR.
    Warum sind die so teuer?
     
  14. #14 Toppo78, 17.10.2019
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    Weil es spezifische Ersatzteile sind, da gilt nun mal der Daumenwert Materialpreis*10...
     
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  15. #15 cyberlight, 17.10.2019
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    Das letzte Mal, wo ich so ein Problem hatte, habe ich den Dremel ausgepackt und einen gebrauchten Omron Regler eingebaut. Die sind sehr hochwertig und regeln sehr gut.
    Die lernen sich selbst die Heizkurve des Systems an. Kein Überschwingen, sehr genau und schnell.
    Passt mechanisch aber sicher nicht und ist neu sehr teuer.
     
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  16. #16 Cappu_Tom, 17.10.2019
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    Was soll diese Frage, willst du da etwas neu erfinden?
    Die Frage nach "was machen die Dinger..." findest du hier im KN ausführlich behandelt samt etlichen Eigenbauprojekten - meist Open Source und zum Nachrüsten gedacht.

    Gicar ist nun mal fast der 'Generallieferant' für Blackboxes verschiedenster Art u.a. im Kaffeemaschinenbereich unterschiedlichster Provenienz. Obwohl ich Konzentrationen an sich kritisch sehe, funktioniert das in dem Bereich recht gut. Die Alternative wäre ein Fleckerlteppich unterschiedlichster Anbieter. In diesem vergleichsweise kleinen und recht heterogenen Markt ist es mir lieber, wenn die Elektronik in den Händen von Spezialisten liegt und nicht nebenbei mitgebastelt wird. Auch wenn es sich um keine High-Tech Produkte handelt, so hat sich doch einiges an kaffeespezifischem Know-How über die Anbietergrenzen hinaus angesammelt.
    Und wenn ich die Diskussionen hier über die letzten Jahre verfolge, so ist mir bisher auch kein Reparaturprojekt in Erinnerung, das an der Verfügbarkeit von Gicar Produkten gescheitert wäre. Schau da mal in die VA Branche, da schaut das deutlich anders aus.
    Und dass Ersatzteile in ihrer Vielfalt und Verfügbarkeit ihren (meines Erachtens immer noch vertretbaren) Preis haben, ist durchaus nachvollziehbar.
     
  17. #17 Cappu_Tom, 17.10.2019
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    Und was sagt uns das?
     
  18. #18 cyberlight, 17.10.2019
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    Der Temperaturregler ist ganz sicher kein Kaffeemaschinen spezifisches Teil, sondern ein sehr einfacher 2 Punkt Regler.
    In diesem Fall ist aber sicher nur was im Netzteil defekt und kann unter 5€ repariert werden.
    Die Temperaturregelung alleine kann man ohne Netzteil für weniger als 5€ bekommen. Liegt bei mir in der Schublade.
    Nach kurzem Überlegen würde ich einem Laien abraten, Industrieregler zu verbauen. Da gibt es zu viele unterschiedliche. Nicht alle funktionieren in einer Kaffeemaschine.
    Bei eBay gibt es aber passende neu für 15€ ohne viel Gebastel, wenn es mechanisch passt.
     
  19. #19 cyberlight, 17.10.2019
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    @Cappu-Tom: Es gibt deutlich bessere Regler, wenn man Lust zum einbauen hat und das Geld investieren möchte.
    Meine Maschine braucht auch keine 0,1 grad Regelung, aber ich arbeite damit, also will ich etwas, daß 100% funktioniert und ich war erstaunt, wie gut die Dinger sind und daß nur mit 2 Punkt Regelung und intelligenter Steuerung.
     
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  20. #20 Doc_McCoy, 17.10.2019
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    Hi, also da das Display leuchtet, gehe ich davon aus, dass die 5V Spannungsversorgung in Ordnung ist. Es könnte sein, dass sie etwas schwankt / nicht stabil ist, und deshalb der Microcontroller nicht richtig arbeitet. Aber irgendwie schafft der Microcontroller ja auch die Ziffern 1.05 auf dem Display darzustellen.

    Kannst du mir sagen, was auf dem weißen sechbeinigem Bauteil (Optokoppler steht)?

    Ansonsten, kannst du mit deinem Multimeter mal den Widerstand der Leiterbahnen bzw der Lötstellen nachmessen.
    Und am 7805 Spannungsregler die Eingangsspannung (6V) und die Ausgangspannung (5V) nachmessen. Beim Spannunsgregler ist der mittlere Pin GND, die äußeren Input und Output. Einfach ausprobieren.

    Das wären die ersten Schritte, die mir dazu einfallen.

    Gruss,
    Andi
     
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