PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

Diskutiere PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Profi-Boardies, unglaublicherweise habe ich -nach meinem Bezzera-Ebay-Debakel letzten Jahres- immer noch keine Maschine, aber dafür schon...

  1. #1 crunchtime, 21.02.2009
    crunchtime

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    Liebe Profi-Boardies,
    unglaublicherweise habe ich -nach meinem Bezzera-Ebay-Debakel letzten Jahres- immer noch keine Maschine, aber dafür schon lange eine Mühle, die Ascaso Mini :)
    Das lange Warten hat zumindest einen Vorteil: das Angebot von Maschinen mit Temperaturverstellung ist größer geworden. Diese Frage geht daher an die Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus II/III etc. Sie lautet schlicht:

    Wie oft nutzt Ihr in der Praxis die Temperatureinstellung?

    Gespannt auf die Antworten
    Crunchtime
     
  2. #2 cappufan, 21.02.2009
    cappufan

    cappufan Mitglied

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Hi,
    ich wechsele recht oft die Bohnensorte. Bei jeder neuen Sorte teste ich täglich über mehrere Tage immer 1 Grad Temp.unterschied (es sei denn, ich merke, daß es schon eindeutig zu heiß oder kalt für die Bohnen war). Wenn ich dann meine Lieblingstemperatur für die Sorte gefunden habe, bleibe ich dabei, bis der Kaffee alle ist. Bei tollen Sorten kaufe ich auch von dieser Sorte nach, so daß nach der Anfangsprobiererei immer der gleiche Wert auf dem PID eingestellt bleibt.
    Ab und zu haben wir auch 2 Kaffeesorten gleichzeitig in Gebrauch (von denen ich mir schon die korrekte Temperatur notiert hatte - ich prüfe dann nur noch mal, ob es auch bei der aktuellen Packung hinkommt oder ob das Bohnenalter eine andere Temperatur verlangt).
    Dann ändere ich je nach Bohnensorte auch mehrmals am Tag den Wert am PID.
    Bei meiner Maschine muß ich nichts programmieren. Einfach per Tastendruck ein Grad rauf oder runter hüpfen und fertig ist die Temp.vorgabe eingestellt.
    Es gibt auch viele Leute, die eine Lieblingsbohne ständig trinken. Dann braucht man die einmal gefundene Temperatur gar nicht mehr zu verändern (es sei denn, eine Lieferung weicht mal ab).
     
  3. #3 apfeltiger, 21.02.2009
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    apfeltiger Mitglied

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Will ich gern beantworten. Folgende Beobachtung habe ich gemacht. Mit Silvia und
    den Mirella/Langen Bohnen hab ich die Temperatur tatsächlich recht häufig
    geändert, im Bereich von 3ºC etwa, meistens waren es entweder 106ºC oder 108-109ºC
    am Boiler. Dschungel Espresso etwa war mit 109ºC verbrannt, der brauchte 106ºC.

    Mit der GS/3 und den selbstgerösteten Bohnen scheinen die 94ºC für praktisch alle
    Bohnen gut zu sein (und ich habe viele Sorten vorrätig, mische nicht), also keine Änderungen. Kann aber auch daran liegen daß hier inzwischen fast nur noch Bohnen verwendet werden die alle ähnliche Anbauhöhe haben (1200-1650m). Ich merke das
    auch daran daß ich die Mazzer kaum noch bei Bohnenwechsel verstellen muß.

    Verzichten möchte ich auf die Temperatureinstellung unter keinen Umständen, wenn Dir das weiterhilft. Es ist ein sehr wichtiger Parameter.
     
  4. #4 Anderegg, 21.02.2009
    Anderegg

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Ich schätze die Möglichkeit die Temp. zu verstellen auch sehr.

    Beim Apfeltiger, denke ich liegt es daran dass die Bohnen immer aus dem gleichen Röster kommen, dass es jetzt die Temp. nicht mehr so oft verstell.

    Was sicher auch Fakt ist, je nach Temp. bei gleichem Kaffee und Mahlung läuft er schneller oder langsamer raus.

    Was ich auch oft Kunden vorführe, dass der Kaffee anders schmeckt bei 2Grad unterschied.
    Und das merkt jeder, dass die Meinungen welches die beste Temp. und somit der beste Espresso ist sich unterscheiden ist klar.

    Wichtig ist aber auch zu wissen, wenn Du eine Maschine mit einem E61 Kopf kaufst dauert es ca. 15 Minuten bis sich die Maschine durch das zirkulierende Wasser und den Massiven Kopf eingepegelt hat. Man muss immer berücksichtigen dass das Wasser durch den Massiven Kopf läuft und somit die Temp. Erst gleichmässig bleibt wenn dieser sich voll angepasst hat.
     
  5. #5 nobbi-4711, 21.02.2009
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Die Kaffees, die ich bisher verwendet habe, brauchten Temperaturen zwischen 86 und 98 Grad. Da ist die Verstellung m.E. unbedingt nötig. Wie oft man tatsächlich dran dreht, hängt davon ab, wie oft man die Kaffeesorte wechselt oder wie hoch die Schwankungen beim jeweiligen Röster des Vertrauens ausfallen. Wer immer denselben Kaffee eines zuverlässigen Großrösters verwendet, der wird nur einmal am Anfang Gebrauch von der Verstellung machen. Manchmal hat man auch Glück und zwei aufeinanderfolgende Sorten haben ein ähnliches Temperaturverhalten.

    Übrigens kann auch dieselbe Kaffeesorte je nach Zubereitung etwas differieren. Ein Ristretto kann u.U. deutlich saurer ausfallen als ein Espresso aus dem gleichen Blend; eine kurze Laufzeit kann ebenfalls eine etwas höhere Brühtemperatur erfordern.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  6. hawi

    hawi Gast

    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Im Prinzip bei jeder neuen Kaffeesorte - es sei denn, die Sorten sind sich sehr ähnlich.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  7. #7 viva_crema, 21.02.2009
    viva_crema

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Hi,

    ich finde die Temperaturverstellung auch sehr wichtig, bei der Vivaldi nach 3s Drücken der On/Off-Taste möglich (keine Direkt-Anwahl-Tasten), aber Gradgenau und absolut präzise. Ist bei meiner Isomac eher ein Glücksspiel, da man hier innerhalb der Maschine den Thermostaten verdrehen muss, und man natürlich keinerlei Gradeinteilungen oder ähnliches hat. Die Schrauben des Bleches, welches den Thermostaten abdeckt, mach ich schon gar nicht mehr rein.

    VG
    Joachim
     
  8. #8 viva_crema, 21.02.2009
    viva_crema

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    P.S.: die Vivaldi hat keinen PID, ist aber aufgrund der Konstruktion in meinen Augen auch nicht notwendig.
     
  9. zamzon

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Liebe Ventilbeutler und ex-Hähnchengriller,

    Jedes mal stellt es mir die Nackenhaare auf wenn PID(-Regler) und Temperatureinstellmöglichkeit gleichgesetzt wird. Aber dem ist ganz und gar nicht so! Ich habe mich mit ausführlichen Belehrungen lange zurückgehalten, weil Schulmeister gibt's ja genug. ABER:

    PID IST KEINE TEMPERATUREINSTELLUNG ODER JUSTAGEMÖGLICHKEIT!

    PID ist die Bezeichnung einer Reglercharakteristik! Sonst nix. Punkt.

    Weil die meisten universellen bzw. externen Temperaturregler diese Reglerart implementiert haben und diese wiederum zwangsläufig auch die Vorgabe des Sollwerts erlauben und diesen natürlich auch anzeigen, wird dies scheinbar von sehr vielen 'verwechselt' (PID-Regelung wird wschl. desswegen oft verwendet, weil sie durch die Wahl der Reglerkoeffizienten des Proportional-, Integral- oder Differentialanteils vielen verschiedenen Regelstrecken gerecht werden kann).

    Ich schrieb obiges nur, weil die ursprünliche Frage sinngemäss war, wie oft bzw. wie wichtig eine Temperatureinstellungsmöglichkeit ist bzw. sein könnte. Also ist es völlig unerheblich, mit welcher Charakteristik der Temperaturregler der Maschine arbeitet.

    Viel interessanter wäre für mich aber die Frage, wie gut ist die Reproduzierbarkeit und Ablesbarkeit der Einstellung (LEDs, Siebensegment, Skala) und noch wichtiger: wie einfach ist sie durchführbar (einfacher Drehknopf oder Menü mit vielen Tastendrücke oder langem Halten einer Taste).

    Z.
     
  10. pefro

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Hallo,

    Du kannst davon ausgehen, das erfahrene Boardies wie nobbi oder andere hier im Thread den Unterschied durchaus kennen ;) Du kannst dazu auch gerne mal die SuFu benutzen. Das Thema haben wir hier schon ausführlichst durch. Es ist wohl einfach ein gewisser Pragmatismus, das nicht bei jedem etwas unerfahreneren Boardie der Oberlehrer rausgekehrt wird, das Ziel der Frage war ja erkennbar.


    Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Bei der Spaziale ist die Verstellbarkeit ja eher "kompliziert". Aber da reden wir von 10 Sekunden bei der Spaziale für die Temp. Verstellung und viel. 5 Sekunden bei der Vibiemme. Das ist für mich völlig zu vernachlässigen. Wichtiger ist mir da schon die Genauigkeit und die Stabilität die erreicht wird.

    Und an den TE: Bei jeder neuen Bohnensorte. Und ich wechsle oft und gern, habe selten 2x hintereinander die selben Bohnen in der Mühle. Wobei ich mir wie Cappufan merke, bzw. notiere, bei welcher Temp. welche Bohne am besten schmeckt.

    Gruß
    Peter

    PS: Das Thema wir übrigens seit gestern hier mal wieder ausgerollt ;)

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/25852-pid-steuerung.html
     
  11. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

    Schon klar, aber solange das niemand unterscheidet, werden immer wieder externe und evtl. teuere PID-Regler verwendet bzw. eingesetzt, obwohl nur eine Temperatureinstellmöglichkeit gewünscht ist und u.U. ein (falsch eingestellter) PID-Regler die Ergbnisse in der Tasse nur ungewisser macht!

    Soso; dann scheinen hier ja noch mehr merkbefreit zu sein.

    Oder eine Sek. bei der DC Mini. Und da drehe ich gerne 'im Vorbeigehen' die Temp auf minimal, um Energie zu sparen, wenn ich demnächst noch einen Bezug habe. Und das würde ich sicher nicht machen, wenn ich dafür fünf oder zehn mal so lange brauche.

    Das ist jetzt wirklich schon oft durchgekaut, wobei die absolute und dynamische Genauigkeit von sovielen Faktoren abhängt, dass es bei dem begrenzten Angebot von Maschinen, die überhaupt eine Einstellmöglichkeit bieten, wohl kaum als Kaufkriterium herangezogen werden kann. Schon alleine wg. der nicht vorhandenen Herstellerangaben oder vergleichbaren Messwerten. Und die Stabilität ist vom Reglertyp zwar abhängig, aber auch kaum ausreichend bekannt oder spezifiziert und prinzipbedingt bei einem PID bestenfalls nur gleich gut oder eben auch schlechter.

    Nein, da geht es um falsch angegebene Reglercharakteristik ('nur' Zweipunkt statt 'echter' PID) und anderen falschen Behauptungen und nicht um die Temperatureinstellung vs. Temperaturregelung.

    Z.
     
  12. #12 Augschburger, 22.02.2009
    Augschburger

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    Tschuldigung, ich kann nicht anders...


    Merkbefreiung

    Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

    Name : ____________________
    Vorname : ____________________
    Geburtsdatum : __________
    Geburtsort : ____________________
    Personalausweisnummer: ____________________

    ist hiermit für den Zeitraum von

    [_] 6 Monaten
    [_] 12 Monaten
    [_] 24 Monaten
    [_] unbefristet

    davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
    Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
    zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
    für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

    [_] einem Mensaessen vom Vortag
    [_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
    [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
    [_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
    sechswöchigen Sommerdürre
    [_] einem Container erodiertem Sandstein
    (Streusandqualität)

    Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

    [_] __.__.19__
    [_] __.__.20__
    [_] der vollständigen Erosion der körperlichen
    Bestandteile der o.a. Lebensform

    und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
    Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

    [_] eine rote Plastiknase
    [_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
    zu tragen
    [_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
    zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
    erkennen.

    Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
    Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
    qualifiziert:

    [_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
    Bundesautobahnen
    [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
    Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
    Sterne
    [_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
    [_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
    Wattenmeer
    [_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
    Gobi

    Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
    öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
    Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

    Datum Unterschrift Dienstsiegel



    Stirnabdruck des Merkbefreiten


    Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
    nicht unterschrieben.

     
  13. pefro

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    AW: PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.


    Die Frage des TE ist doch ganz gut zu verstehen und zu beantworten.

    Wenn Du die Maschinenhersteller bekehren willst, solltest Du Dich vielleicht direkt an sie wenden?

    Ich lass da mal Wikipedia antworten. :roll:


    Mit dem Ausdruck „Oberlehrer“ wird im übertragenen Sinn ein Mensch bezeichnet, der – nach Ansicht des Sprechers – glaubt, andere (ungefragt) belehren zu müssen. Es wird dem „Oberlehrer“ angekreidet, dass er sich eingemischt habe oder sich als Besserwisser gebärde. Für dieses Verhalten ist auch der Ausdruck „schulmeistern“ gebräuchlich.

    Stehende Begriffe:
    • „Oberlehrer der Nation“
    • „oberlehrerhaftes Verhalten“
    • „Oberlehrer im Straßenverkehr“
    • „… führt sich auf wie ein Oberlehrer.“
    • „… wie ein hochmütiger Oberlehrer.“
    Gruß
    Peter
     
  14. #14 viva_crema, 22.02.2009
    viva_crema

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    Hallo Zamzon,

    dann würde ich mir als erstes mal die Nackenhaare rasieren, da stehen die wenigsten Frauen drauf...

    Spaß beiseite.

    Du solltest dir sowohl die Frage als auch meinen Beitrag nochmal genau durchlesen. In der Frage ist als Titel der PID vermerkt und nicht nur die Frage nach einer Temperaturverstellung. Dass dies zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, darfst du mir glauben, ist mir bewusst, nur kennen das eben viele außerhalb des Boards, Neueinsteiger oder Menschen, denen die Technik dahinter egal ist, nicht. Ist das so schlimm (in der Werbung werden auch ständig 15bar Pumpendruck als Qualitätsmerkmal vermittelt...)?

    Wenn das aber für dich so schlimm ist, musst du trotzdem akzeptieren, dass eine PID-Regelcharakteristik in einer Vivaldi in meinen Augen nichts bringt (und nichts anderes habe ich behauptet), da die thermische Masse durch den Brühboilerblock und vor allen Dingen aber durch die massive Messingscheibe direkt vor der Dusche niemals so schnell nachheizen kann, dass sich das bei einem Bezug von ein oder zwei Tassen auf die Wassertemperatur auswirken kann. Punkt. Und da ist es vollkommen egal, welche Regelcharakteristik La Spaziale verwendet, sie muss eben nur auf genau diesen Block angepasst sein. Und dass sie schnell ist, belegen ja die Aussagen der Profis mit 0,5Grad Temperaturkonstanz (ich habs noch nie nachgemessen).

    Was aber für mich das entscheidende ist: ich schmecke keinen Unterschied, ob der letzte Bezug eine Stunde zurückliegt oder nur eine Minute!

    VG
    Joachim
     
  15. zamzon

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    Warum?
    Aber soweit ich das sehe, war nur letzteres gemeint. Zumindest hat ausser Dir niemand Bezug auf die Reglercharakteristik genommen.

    Schlimm ist das nicht, aber warum es u.U. besser ist, es zu unterscheiden, habe ich oben versucht auszudrücken.

    Nicht nur in Deinen. Da sind wir völlig einer Meinung. Das habe ich auch schon im Vivaldi-Geburtstagsaktions-Thread geschrieben!

    Ich würde sogar noch viel weiter gehen zu sagen, dass eine PID-Regelung schätzungsweise in keiner Maschine irgend einen Sinn ergibt; ausser vielleicht bei einer Thermoblockkiste, die einen schnellen und gut thermisch gekoppelten Fühler nahe dem Duschsieb hat, weil sie nur dort ggf. ihr gutes Führungsverhalten ausspielen kann: optimal schnell *ohne* Überschwinger. Die meisten auszuregelnden Störgrössen bei einer Einkreis oder DB Maschine (Auskühlung, Wassernachlauf) wirken sich nur langsam aus. Und eine daraus resultierende Nachregelung hat auf den einzelnen Bezug vielleicht kaum Auswirkung, weil sie wg. des schlechten Verhältnisses von Heizleistung zu Wärmekapazität von Wasser und Metall und dem Totzeitglied des Wasserflusses keinen merklichen Einfluss auf die Brühtemperatur hat. Etwas anderes ist die Dampfentnahme während des Bezugs bei einer HX Kiste. Aber auch da wird die Masse der BG die Vorteile einer PID-Regelung wschl. zunichte machen. Aber das sind alles blos meine Spekulationen, die ich (noch) nicht durch Messungen bestätigen konnte.

    Sobald ich Zeit finde, werde ich mal versuchen Temperaturkurven aufzuzeichnen, wo ich am Start des Bezugs die Temperaturvorgabe der DC Mini auf Min. drehe (kein Nachheizen) und mal hoch (sofort voll Nachheizen). Da sollte sich dann zeigen, ob die Temperaturregelung überhaupt einen Einfluss hat, oder eh' nur die gespeicherten Energieen in Metall und Wasser.

    Z.
     
  16. alist

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    Falsche Einschätzung.

    Ohne eigene Messungen aber aus eigener Erfahrung weiss ich, dass eine PID-Regelung bei meiner "Kiste" zumindest eine deutliche Komfortsteigerung mit sich bringt.



    Ich habe den Eindruck, du kennst die PID-Regelung bestens, übersiehst aber den Einsatzort.

    gruss ali
     
  17. zamzon

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    Also mein Thema ist das zwar nicht, aber bitte..

    Da es sich nicht um einen diskontinuierlichen Regler handelt, wird er (je nach Reglerkoeffizienten) sogar vorher schon mehr oder weniger 'gas wegnehmen' und nicht erst bei einer bestimmten Grenze. Die Frage ist aber wann wird der Sollwert im Gegensatz zu einem Zweipunktregler erreicht (wenn auch nur kurz)? Ganz einfach: später, da er nicht die ganze Zeit, wo der Sollwert unterschritten ist mit voller Leistung heizt.

    Der Sinn der ganzen Übung ist ja die richtige Brühtemperatur zu 'treffen' und da hilft Dir das 'nicht Überschwingen' im Boiler u.U. gar nix, wenn das richtig temperierte Wasser erst nach dem Ende des Bezug verfügbar wäre. Ich bin nicht sicher, ob es eine Maschine gibt, die in der Lage ist, dynamisch das austretende Brühwasser wirklich zu regeln. Ich vermute mal aus den oben bereits aufgeführten Gründen eher nicht. Aber es ist u.U. auch gar nicht notwendig, denn je nach Konstruktion vermischt sich das 'kalte Wasser' Wasser nicht sofort komplett. Es wird schon ein wenig dauern bis kälteres Wasser aus der Dusche austritt. Vor allem auch desswegen, weil diese mit ihrer grossen Masse von mehreren kg gegenüber den 25gr Wasser ja auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.

    Versteh ich nicht.

    Z.
     
  18. zamzon

    zamzon Mitglied

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    Erstaunlich. Wie geht das? Wie steigert eine Reglercharakteristik den Komfort?

    Z.
     
  19. alist

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    Du willst nix kapieren. Unabhängig von der Terminologie empfinde ich, wenn ich an mein Wohnzimmer denke, 20 °C +-1 Grad angenehmer als 15 bis 25 °C.

    gruss ali

     
  20. #20 nobbi-4711, 22.02.2009
    nobbi-4711

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    Offtopic:

    PID-Regler zeigen mehr oder weniger starke Überschwinger bei starkem Zulauf von Kaltwasser. Nach allem, was ich in den letzten Wochen über PID gelesen habe, ist ein PID-Regler zum Ausregeln eines einzigen Zustandes gemacht, also entweder stehendes Wasser im Boiler mit Temperaturverlusten, die der PID ausgleicht, oder gleichmäßig laufendes Wasser mit gleichbleibender Temperatur (Rohrheizung in der Lebensmittelindustrie). Um ein System während eines Bezugs so auszugleichen, wie wir das gerne hätten, bräuchte man was ganz anderes als einen simplen PID. Insofern kann ein engtolerierter Zweipunktregler mit einer Brühgruppe, die eine bestimmte Masse aufweist, genauso gut gehen wie ein PID mit der gleichen Konstellation. Bei einer GS3 braucht man aber einen PID, da die Brühgruppenmasse schon fast vernachlässigbar klein ist. Um dem PID aber eine Arbeitsumgebung zu geben, in der er überhaupt funktionieren kann, brauchts wiederum eine große Wassermasse und am besten noch geheizten Zulauf, so dass die Schwankungen während eines Bezugs nicht größer ausfallen als die natürlichen Schwankungen durch Temperaturverlust.

    Greetings \\//

    Marcus
     
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