PID - Frage an Besitzer von Dallacorte, Alex Duetto, Vivaldi, Brewtus & Co.

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Genau daran hatte ich gedacht. Und auf einer amerikanischen Seite habe ich einmal eine gepimpte Silvia mit elektrischer Speisewasserheizung (und einem verwegenen Festwasseranschluss) gesehen.

Wenn das richtig dimensioniert ist, muss sich der PID nur mehr um die Kesseltemperatur kümmern, und das kann er ja richtig gut.

BTW, gibt es nicht auch eine Vorwärmung bei der Brewtus?

 

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Aber es kann doch kein prinzipielles Problem sein, die passende Regelung für so eine deterministische Regelstrecke zu finden, solange keine Totzeitglieder 'im Weg' sind. Eine nicht handhabbare Komplexität der Regelstrecke kann ich nicht erkennen. Allenfalls könnte es sein, dass eine stabile Regelung, die auch ohne Masse/Trägheit garantiert nicht dauerhaft schwingt, nicht schnell genug ist. Aber da die Regelungen heutzutage nicht mehr analog realisiert werden, sondern per Software, müsste man auch das in den Griff kriegen können. Z.B. mit einer prädiktiven Regelung und Sensor(en), die sehr gut thermisch gekoppelt sind mit dem (Wasser am) Duschsieb. Dann sollte es doch auch möglich sein die Überschwinger auf harmlose Werte zu begrenzen. Aber ist halt alles nur Therorie und Vermutung und ich bin ja sicher nicht der erste, der darüber nachdenkt Irgendwo muss der Knackpunkt ja sein..

Z.

 

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Mal ne blöde Zwischenfrage, ich bin gerade imerm noch auf der Suche nach ner Maschine als Anfänger... will mir aber nicht alle 2 Wochen was Neus kaufen...

Erst dachte ich Gaggia CC, dann Silvia, jetzt bin ich gerade drauf udn dran mir eine Cimbali Junior mit Klospülung zu kaufen, da recht günstig und eigentlich überall hier im Forum gelobt (bis auf die Klospülung ;-) )

All diese alten Maschinen haben keien Temperatur Steuerung, machen aber guten Espresso...

Würdet Ihr mir jetzt also davon abraten und soll ich mir lieber eine PID gesteuerte Gaggia Classic holen? Oder eine umgebaute Vibiemme Nero (350€ Aufpreis für PID und Isolierung bei Systermann)

Was würdet Ihr mir raten....

 

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Man könnte zwar die Temperatur am Duschsieb messen, aber hätte dann eben genau eine Totzeit im System. Ein intelligenter Regler müsste durch passende Modellbildung immer den Zustand (Temperatur) des Wassers auf dem Weg zum Brühkopf als ortsabhängige Größe kennen, kann jedoch die Wassertemperatur im Kessel nur vergleichsweise langsam ändern . Da der Brühkopf aber ohnehin die passende Temperatur haben sollte und ausgleichend wirkt sehe ich keine Notwendigkeit eines Sensors am Brühkopf (außer wenn dieser geregelt beheizt wird was es auch schon gibt) wenn das Wasser bereits mit passender Temperatur auf die Reise zum Brühkopf geschickt wird.

Das Problem bei der schnellen Ausregelung während des Bezugs alleine anhand eines Temperatursensors (oder mehrerer) sehe ich eher in der Verwirbelung des Wassers und dass es daher keine ausreichend repräsentative Stelle im Kessel gibt um bei der erforderlichen schnellen Reaktion zusammen mit der Dynamik des Kessels und des Reglers die korrekte Energiebilanz zu erhalten. Schnelle Schwankungen würde ich nicht durch einen trägeren Sensor sondern höchstens durch geeignete Filterung eliminieren.

Anhand der Temperaturmessungen muss man dann die Flussrate schätzen, da die Heizleistung direkt proportional zu dieser ist (bzw. wenn man die richtige Heizleistung gewählt hat kennt man auch die Flussrate). Wenn zusätzlich noch die Heizung (oder die Temperatursensoren) etwas verkalkt ist (siehe einige Horrorbilder) stimmen auch die Zeitkonstanten nicht mehr ganz, evtl. müsste das System daher adaptiv arbeiten. Wenn man dagegen die Flussrate in den Boiler kennt (Flowmeter) kann man ganz einfach die Heizleistung passend berechnen und zum Stellwert des PID addieren so dass zumindest die Energiebilanz stimmt (und der PID fast nichts zu tun hat), der Rest sollte durch ausreichende Massen genau genug ausgleichbar sein.

Oder man heizt das Wasser eben auf eine grob passende Temperatur vor und muss sich keine großen Gedanken mehr machen.

... ist aber alles auch nur Theorie

 

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Darum hab' ich ja auch von einem *Durchlauferhitzer* gefaselt. Und auch von keinem 'fetten' Brühkopf. Ich frag mich eben nur, ob nicht mal ein ganz anderes Konzept möglich wäre, als diese 'haben wir schon immer so gemacht' 'hau noch ein paar kg drauf' Lösungen.

Z.B. so was verrücktes wie statt einer Pumpe ein hydraulisch angetriebener Kolben über einem Dusch'sieb', das aus Heizdrähten besteht und dass der Sensor nur die Temp. des kalten Wassers misst und anhand der (Durchlauf)menge bzw. Kolbenposition(!) und der Wärmekap.Konstanten die notwendige Energie ins Wasser pumpt. Das könnte dann u.U. auch gleich die (bzw. IMHO den skurilen Versuch der) Handhebel-Imiatation mit Pressure-Profiling hinfällig machen..

Z.

 

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Ein wunderbar skuriller Fred wird das langsam, aber mir gefällt's.

Mal wieder eine ketzerische Frage: Wenn der Siebträger und das Kaffeemehl in den ersten Sekunden Wärmeenergie aufnehmen, fällt die Temperatur des Wassers. Daher sollte doch während des Bezugs das über die Dusche kommende Wasser langsam immer kühler werden, damit die Extraktion bei gleichbleibender Temperatur stattfindet (die Amis nennen das wohl 'spiked profile').
Wenn ich von Anfang bis zum Schluss die gleiche Wassertemperatur 'einschieße', dann steigt die Temperatur im Puck doch eigentlich stetig bis zum Schluss an.

Zudem möchte ich zu denken geben, dass das, was nach 15 Sekunden noch aus dem Puck extrahiert wird, nicht besonders geschmacksintensiv ist und daher das Gesamtergebnis kaum negativ beeinflussen dürfte.

Gruß

Michl

 

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IzzoAlexDuettocloserlookv5.pdf

In diesem pdf von bellabarista.co.uk ist eine erklärende Skizze der HX-Vorheizstufe in der Alex Duetto. Es wird weiter unten auch im Text erklärt warum der Vorheiz-HX so wichtig ist. Ist ganz interessant, ein HX-Dualboiler dürfte ein seltenes aber geniales Konzept sein.

Gruss Pappl

 

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Weniger, hat die Brewtus ja auch schon seit Ewigkeiten

Gruß
Peter

 

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Nach diesem Youtube Video (Izzo Alex Duetto Walkthrough) bin ich auch etwas verwirrt bezüglich PID.
Die Duetto hat einen Mini-HX im Dampfboiler zum vorheizen des Brühwassers welches danach in den relativ großen 0,8 Liter Brühboiler läuft.
Im Video ist der Dampfboiler aber abgeschaltet (separat schaltbar), das sieht man gut daran dass das obere Boilermanometer auf 0 steht. Also keine Vorheizung durch den Mini-HX.
Am Anfang des Bezugs steht die PID-Temperatur auf 204°F (95,5°C) und am Ende des Bezugs -durch nachströmendes Wasser- auf 194°F (90°C).
Ich denke dass ein PID nur dann Sinn macht wenn auch ausreichend schnelle Hardware verfügbar ist.
Bei der Vivaldi II S1 ist laut Testberichten eine konstante Auslauftemperatur möglich trotz kleinem 0,45L Brühboiler ohne Vorheizung. Da frage ich mich wie schafft das die Vivaldi II? Ist gerade der kleine Vivaldi-Boiler ein Vorteil, weil weniger Gesamtwärmekapazität vorhanden ist und weniger lange Energie nachgeliefert werden muss und deshalb Korrekturregelungen schneller umsetzbar sind? Dann hätte ein kleinerer Brühboiler ja viele Vorteile:
-weniger Oberfläche die verkalken kann
-schneller Betriebsbereit (Vivaldi II angeblich 15 Minuten möglich)
-weniger Oberfläche die Wärme abstraht und Energiekosten verursacht
-weniger "abgestandenes" Wasser im Boiler
und eben
-weniger thermische Trägheit

lg Pappl

 

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Hi,

ich bin keine Technikerin und kann leider nicht sagen, wie das Innenleben meiner Maschine genau aussieht. Das Video ließ sich eben nicht aufrufen (magst Du mal schauen, ob der Link korrekt ist?).

Aber wenn ich einen Bezug mit der VBM mache, bleibt die am PID angezeigte Temperatur während des Bezugs gleich, auch wenn der Dampfboiler abgeschaltet ist. Die 25 oder 50 ml machen gar nichts, zumal ja ggf. ein bißchen nachgeheizt werden würde. Wenn überhaupt, könnte der Wert vielleicht um 1 Grad schwanken (es werden nur 1 Grad Schritte angezeigt). Aber um 5°C?
Oder war das ein extrem langer Bezug? Ich konnte das Video ja nicht aufrufen...

Allerdings hab ich auch einen 1,4 l großen Brühwasserboiler (und einen ebenso großen Dampfboiler).

Ich hatte mal mit einem 50 Euro Digi-Thermo samt K-Fühler (der war leider nicht ganz so schnell/genau wie das Thermo) über längere Zeit unter dem Sieb die Wassertemperatur im ST gemessen. Das war zwar wissenschaftlich nicht genau genug, aber ich war doch erstaunt, wie gut die Wassertemperatur gehalten wurde. Das ging minutenlang, bis der Wassertank nachgefüllt werden mußte ;-)

P.S. Jetzt klappt es mit dem Video.
Der Shot war ja ganz normal lang - das ist ja merkwürdig...? Mal sehen, was die Izzo-User berichten.

 

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Die Temperaturabsenkung ist direkt proportional zu bezogenen Menge, und sehr abhängig von dem gewählten PID-Profil, und von der Tatsache, ob der Dampfboiler ein- oder ausgeschaltet ist. Darüber gibt es diverse theoretische, teilweise höchst überflüssige Abhandlungen.

Meine persönliche Einschätzung: Die Duetto-Parameter sind bei geeigneter PID-Einstellung absolut praxisgerecht, und die Temperaturabsenkung spielt bei der maximalen Bezugsmenge von 50-60ml (= doppelter Espresso) keine Rolle. Da interessieren mich irgendwelche Youtube-Filmchen nicht. Abgesehen davon wird im Filmchen die 110V-Ausführung gezeigt, welche mit einer schwächeren Heizung ausgestattet ist.

Mehr zu den PID-Einstellungen gibt es hier zu lesen.

nK

Edit: Hoppla, ich sehe gerade, dass der ursprünglich vollständige Artikel verstümmelt ist, um die Benutzer auf das kostenpflichtige Angebot zu locken. Wer mehr wissen will, kann mir eine EMail schicken: admin[ät]nacktkultur.org

 

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Hallo,
hab den Link und den Titel des Videos nochmal editiert. Bei mir funktioniert es.

Bei der Domo Super PID weiß ich, dass sich an der Anzeige am PID nichts ändert, da ist es auch egal wenn der Dampfboiler aus ist, da beide Boiler bei der Domo getrennt sind.
Das macht mich ja so fragend, da ja der Brühboiler bei der Alex Duetto nicht viel kleiner ist als bei der Domo Super PID.
Entweder braucht die Alex Duetto den Mini-HX zwingend oder die Heizung der US-Version im Video ist durch das 110Volt Netz etwas müde.

 

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Nicht nur die Trägheit der Regelung, auch die Trägheit der Anzeige lässt sich regeln. Deshalb kann man die Vibiemme und die Izzo nicht vergleichen. Außerdem sagt eine Temperaturmessung am Ort des PID-Fühlers nun wirklich gar nichts über den Temperaturverlauf in der Tasse aus.

Der DC-Mini Fühler ist beispielsweise direkt unter dem Kaltwassereinlass angebracht. Der würde natürlich auch stark fallende Temperaturen anzeigen, wenn man ein Display dafür hätte. Heisswasserauslass ist aber ganz woanders und dann muss das Wasser noch durch eine 5kg schwere Brühgruppe....

Greetings \\//

Marcus