PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

Diskutiere PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! So, ich hab's auch getan: Meine Silvia hat jetzt einen PID, das Surfen ein Ende! Da ich Spaß am Selberbasteln habe und außerdem ein paar...

  1. #1 kilian27, 13.02.2010
    kilian27

    kilian27 Mitglied

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    Hallo!

    So, ich hab's auch getan: Meine Silvia hat jetzt einen PID, das Surfen ein Ende! Da ich Spaß am Selberbasteln habe und außerdem ein paar Euro sparen wollte, habe ich nicht das fertige Kit bei Auber bestellt, sondern die Einzelteile selber zusammengesucht. Hier ein paar Recherche-Tips für alle, die ebenfalls diesen etwas mühsameren Weg gehen wollen:

    Bei www.virtualvillage.de bekommt man recht günstig den Regler und das SSR. Bei Thermofühlern gibt es keine PT100-Sensoren, sondern nur K-Typ-Thermoelemente in einer evtl. nicht ganz optimalen Bauform, sollte aber gehen. Versand erfolgt aus Fernost, auf den ausgewiesenen Preis kommen also nochmal 19% Einfuhrumsatzsteuer obendrauf.

    PID, Nr. 001480-138, EUR 24,90
    SSR, Nr. 003602-009, EUR 9,90
    K-Typ Thermoelement, Nr. 003820-032, EUR 1,90
    Versandkosten ca. EUR 9,00

    Auf geeignete PT-100-Fühler bin ich -- zunächst via ebay -- bei www.sensorshop24.de gestoßen:
    Sensorshop24 | Oberflächenfühler bis 200°C | Temperaturfühler PT100 PT1000, EUR 13,00
    Versandkosten EUR 3,90

    Als weitere Quelle habe ich www.pohltechnic.com gefunden. Herr Pohl hat mich sehr schnell und freundlich per E-Mail beraten, so daß ich schließlich hier alles aus einer Hand gekauft habe. Nach Aussage von Herrn Pohl ist diese Kombination schon häufiger mit positiven Rückmeldungen in Espressomaschinen verbaut worden:
    PID, Nr. 9003, EUR 46,50
    SSR, Nr. 3502, EUR 10,95
    PT100, Nr. 2112, EUR 16,90
    Versandkosten EUR 3,90
    Summe ca. EUR 78
    Da es in dem Shop einige rabattierte Set-Angebote gibt, die für meine Silvia nicht ganz gepaßt haben, war Herr Pohl so nett, mir trotzdem einen kleinen Rabatt einzuräumen -- also alles zusammen für ein bißchen mehr als 70 EUR inkl. Versand.

    Dazu kommen noch Kabel, Kabelschuhe (ggf. Crimpzange), Kabelbinder und Wärmeleitpaste aus der Bastelkiste oder für ein paar Euro z.B. bei www.reichelt.de. Dort gibt es auch ein schwarzes Plastikgehäuse (Nr. "SP 2062 SW", EUR 2,15), in das der PID ganz gut paßt (könnte höchstens ein paar Millimeter länger sein, dann müßte man die Kabel nicht so quetschen). Bei mir steht Silvia unter einem Hängeschrank; da mir der Regler direkt an der Maschine optisch nicht gefällt, habe ich ihn unter den Hängeschrank geklebt. Insofern mußte das PID-Gehäuse nicht direkt zur Silvia passen.
    In diesem Zusammenhang fand ich übrigens diese "Schwanenhals"-Lösung ganz pfiffig, aber doch ein bißchen zu aufwendig:
    A Tail about Silvia

    Da die Original-Verkabelung der Silvia aus PVC-Kabeln mit der Aufschrift "105 °C" besteht, wollte ich eigentlich auch erst normale Schaltlitze verwenden. Dann war ich aber eh beim Conrad und habe dort doch noch Silikon-Steuerleitung (Meterware, ca. 2,80 EUR/m) mitgenommen; da zumindest die beiden Kabel vom SSR-Output zur Heizung notgedrungen sehr nah am Kessel vorbeilaufen, war mir doch wohler dabei.

    Zum Einbau finden sich hier im Kaffeenetz schon reichlich Fotostrecken (z.B. http://www.kaffee-netz.de/espresso-...silvia-auber-pid-einbaulage-4.html#post233221). Bei mir ergab sich eine kleine Schwierigkeit bei der Montage des SSR an der üblichen Stelle rechts hinter der Frontplatte: Das Schraubenloch in meinem SSR war so klein, daß ich mit Schraubenschlüssel oder Nuß nicht drangekommen bin, um eine normale Mutter festzuziehen. In der Bastelkiste habe ich dann eine "hohle Schraube" gefunden (quasi ein Rohr mit Innengewinde und Kreuz-Schraubenkopf, müßte wohl irgendwas aus dem Möbelbereich sein), die genau gepaßt hat.

    Hier ein paar Fotos:
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG][​IMG]

    Jetzt bin ich dabei, die PID-Parameter einzustellen. Da werde ich Euch evtl. nochmal um Hilfe bitten, wenn ich trotz JUMO-Broschüre und alten Forenbeiträgen die Überschwinger nicht in den Griff bekomme.

    Was mich ziemlich verunsichert: Ich habe den Regler nochmal so weit abgeklemmt, daß zwar die Temperatur angezeigt wird, das Schalten der Heizung aber der normale Brühthermostat übernimmt. Ich wollte nämlich mal sehen, welche Temperaturen ich bisher immer angesurft habe, wenn ich den Bezug 45 Sekunden nach "Heizung an" gestartet habe. Das sind ja nur 95 °C Kesseltemperatur, also ca. 85-87 °C Brühtemperatur (kein Offset am Regler eingestellt)! Kann das sein? Oder stimmt irgendwas an meinem Temperaturfühler nicht?

    t [min:sek] -- T [°C]
    00:00 -- 89 (Heizung springt an)
    00:20 -- 89
    00:30 -- 90
    00:40 -- 93
    00:45 -- 95 (Hier habe ich bisher immer den Bezug gestartet)
    00:50 -- 98 (Heizung geht aus)
    02:00 -- 113 (Maximaltermpatur erreicht)
    14:30 -- 89 (Heizung springt wieder an)

    Ansonsten bin ich aber schon nach drei Espressi froh, diesen Umbau gemacht zu haben. Das Temperatursurfen hat mich zwar nicht so wahnsinnig gestört, aber jetzt einfach loslegen zu können ohne auf die Stoppuhr zu schauen, ist schon ein großer Komfortgewinn.

    Gruß
    kilian
     
  2. #2 meister eder, 14.02.2010
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    sieht tatsächlich aus, als hättest du einen ziemlich langsamen fühler erwischt. kein wunder, dass die überschwinger schwer wegzubekommen sind. ich habe bei meiner cc damals einen typ j fühler verwendet, in form einer öse, die ich unter den thermostaten geschraubt habe. sollte bei dir auch möglich sein, wenn sich dein pid verstellen lässt. hab meinen fühler von omega, nennt sich anschraubfühler. der ist ein ganzes stück schneller. besser wäre ein einschraubfühler, die sind in der größe aber nicht oft zu bekommen.

    gruß, max
    edit: der hier: http://www.omega.de/produkt/t2/wt.html
     
  3. ALWA

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Ich habe einfach die länglichen, schmalen PT100-Platinsensoren genommen (ca. 2,8mm x 8mm), Silikonlitze drangelötet, um die Anschlußdrähte dann Wärmeschrumpfschlauch und über das Ganze dann nochmal einen Schrumpfschlauch, der nur ca 4mm der Spitze des Sensors frei läßt. Der Schrumpfschlauch ist bis 150Grad freigegeben. Dann habe ich ein 3mm großes Loch in eine Aluschraube gebohrt und den Sensor mit Wärmeleitkleber (bsp. von Zahlmann) eingeklebt. Das Ganze ist sehr stabil. Am Kessel hat man ja meist eine Auswahl an Bohrungen, da sollte man dann experimentieren, um den richtigen Einbauort zu finden. Bei meiner Faeama Family war es die Stelle, wo vorher das Brühtermostat verschraubt war.
     
  4. zamzon

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Ich würde mich nicht trauen ein >1KW Heizung mit geklemmten "Auto"-Kabelösen anzuschliessen SSR

    Z.
     
  5. #5 zahnriemen, 14.02.2010
    zahnriemen

    zahnriemen Gast

    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Hi

    Ich sehe da kein Problem. Ist fachgerecht ausgeführt und entscheidend ist die Strombelasbarkeit der Kontakte. Die dürfte im PKW-Bereich deutlich größer sein, als die ca. 4A bei Netzspannung.
     
  6. #6 meister eder, 14.02.2010
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    bei mir hat's mit dem thermoelement gut funktioniert, die temperatur war ziemlich stabil. mein pid war von eurotherm, keine ahnung, ob der so viel besser ist.

    gruß, max
     
  7. #7 kilian27, 14.02.2010
    kilian27

    kilian27 Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    So viel? Ich hatte irgendwo bei Auber gelesen, daß es ca. 9-10 °C seien.

    Das klingt plausibel. Ich werde versuchen, den Kontakt zwischen Sensor und Kessel zu verbessern, der ist nämlich nicht optimal. An der festgeschraubten Seite liegt der Sensor nicht direkt auf dem Kessel auf, sondern auf der Halteklammer des Dampfthermostaten, d.h. da ist ein Spalt von ein paar Zehntel Millimeter, der lediglich mit Wäremleitpaste zugeschmiert ist. Vielleicht schleife ich den Sensor dort besser noch ein wenig ab.
    Im hinteren Bereich (Richtung Kabel) habe ich keine Wärmeleitpaste aufgetragen, um sozusagen den Meßpunkt möglichst nur über dem Kaltwassereinlauf zu haben; war wohl auch keine so gute Idee ...

    Nochmal zur Optimierung der Parameter: Was läßt sich denn maximal erreichen, d.h. wie groß sind die Überschwinger bei gut eingestellten PIDs?
    Und vor allem: Wie lange dauert es nach einem Shot, bis die Zieltemperatur wieder stabil erreicht ist? Diese Zeitspanne möchte ich gern minimieren, während mir die Dauer vom Einschalten der Maschine bis zum ersten Shot eher zweitrangig ist.

    Gruß
    kilian
     
  8. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Respekt Mr. Zahnriemen, Du scheinst ja einen Remote-Röntgenblick zu haben.

    Die Strombelastbarkeit der Kontakte hilft gar nix, wenn es keine echte Crimpung (= Kaltverschweissung) zwischen den Litzendrähtchen und dem Steckverbinder gibt, sondern - so wie die Deformation der Isolierhülle des Steckverbinders aussieht - nur eine langweilige Klemmung mit völlig ungewissem Übergangswiderstand. Vor allem nach einiger Zeit der Korrosion der Kupferdrähtchen in Hitze und Feuchte. Und wenn dann mal der Teufelskreis von Erwärmung und damit schnellerer Korrosion in Gang gesetzt ist, hat man bei Netzspannung auch gleich ordentlich Heizleistung am Übergang. Und dann ist Schluss mit Lustig. Aber jeder nach seiner Façon.

    Z.
     
  9. #9 zahnriemen, 14.02.2010
    zahnriemen

    zahnriemen Gast

    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Respekt Mr. Z. Sie besitzen offensichtlich den mir fehlenden Röntenblick :cool:
    Für mich sieht es jedenfalls danach aus, als hätte der Autor "fachgerechtes Werkzeug" benutzt und dann ist doch alles i.O. Letztendlich kann dies aber nur der Themenstarter selbst sagen!
     
  10. #10 koffeinschock, 14.02.2010
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    hmm...PID ist definitiv nicht intelligent. der spult nur sein programm ab(meinst du evtl. eine autotune-funktion mit 'intelligent'?). und das ist in diesem fall auch gut so. 'fuzzy' wäre sowas wie intelligent(wundert mich, daß nicht jemand schon so einen regler rausgekramt hat). aber der lässt ja eine gewisse abweichung zu - und sowas wollen wir hier im forum ja nicht haben :mrgreen:


    zur wärmeleitpaste: immer nur hauchdünn auftragen. das zeug heißt zwar so, aber der wärmeleitwert ist trotzdem bescheiden. das ist nur um minimale abweichungen im material auszugleichen, nicht um spalte im mm-bereich auszubügeln.
     
  11. boing

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Der Fuzzy-Regler ist auch nicht intelligent, sondern häufig als einfacher Kennfeldregler implementiert. Eine Unschärfe ist beim Regler selbst nicht mehr vorhanden, sondern nur beim Entwurf. Die Intelligenz steckt man in die Fuzzifizierung und Defuzzifizierung der Signale was leicht auf ein einfaches Pprobieren hinausläuft. Ein Fuzzy-Regler muss außerdem keine statische Abweichung haben.

    Bei dem Begriff muss ich allerdings auch immer zuerst an Al St. John denken und frage mich wer nach ihm einen Regler benannt hat;-).
     
  12. #12 c.h.r.i.s, 15.02.2010
    c.h.r.i.s

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Das mit D = dämpfen ist so nicht richtig.
    D steht hier für differential.
    Verarbeitet wird hier die Geschwindigkeit der Änderung des Istwertes.
    Läuft mein Istwert schnell vom Sollwert weg (z.B. beim nachfüllen des Kessels beim Bezug), so wird schon stark dagegengeheizt - auch, wenn die Differenz zwischen Soll und Istwert noch nicht so groß ist. Hiermit soll ein Regler schneller auf Störgrößen reagieren.
    Übertreibt man es mit dem D-Anteil wird der Regler immer schwingen.

    Der P-Anteil (proportional) arbeitet mit der gemessenen Regeldifferenz zwischen Ist- und Sollwert. Je nach Faktor wird bei größerer Abweichung mehr oder weniger dagegengesteuert.

    Der I-Anteil macht eigentlich nur Sinn, wenn ich es mit wechselnden Außenbedingungen (Zulauftemp., Außentemp., mehr oder weniger Durchsatz) zu tun habe.
    Der I-Anteil (integral) sorgt dafür, dass bei einer bleibenden Regelabweichung des P-Reglers diese in einer definierten Zeit ausgeglichen wird.

    Alle drei Parameter arbeiten in einem komplexen Wechselspiel zusammen und lassen sich wenn keine Standardparameter bekannt sind nur mit viel Erfahrung optimal einstellen. Jeder Parameter für sich kann das System zum schwingen bringen.

    Ich würde beim Einstellen des Reglers erstmal den I- und D-Anteil deaktivieren und den P-Anteil so einstellen, dass der Regler gerade nicht mehr schwingt. Anschließend würde ich P etwas zurücknehmen und D dazugeben. Jetzt erstmal unter verschiedenen Bedingungen (Kaltstart, Leerbezug u.s.w.) testen.
    Wenn jetzt alles passt, kann man noch I dazugeben, um dauerhafte Regelabweichungen bei veränderten Randbedingungen auszuschließen.

    Hoffe, das hat etwas geholfen...

    Gruß,
    chris
     
  13. zamzon

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Zur Beurteilung des Werkzeugabdrucks an der Steckerisolierung braucht es keinen Röntgenblick. Und mir sieht das nach Quetschzange aus und nicht nach Crimpzange. Und dann ist es auch nicht gasdicht. Aber wie gesagt: Jeder wie er will und es Ihm Spaß macht.

    Z.
     
  14. #14 c.h.r.i.s, 15.02.2010
    c.h.r.i.s

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    OK, jetzt weiß ich, was Du mit Dämpfung meinst. Ich dachte, der Regler selber oder das Messsignal soll gedämpft werden.
    So wie Jumo das beschreibt kann man das als Dämpfung durchgehen lassen.
    Ich hab den Quatsch halt mal zur Ausbildung zum Prozessleitelekroniker gelernt und damals hat keiner von Dämpfung gesprochen. Deshalb hat mich das etwas verwirrt. Ich finde die Formulierung auch immer noch nicht glücklich....

    Gruß
    chris
     
  15. #15 kilian27, 15.02.2010
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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Zum Thema Crimpen: Ich bin zwar technisch halbwegs begabt, aber kein Elektriker und lerne gern noch was dazu. Mein Eindruck war, daß das Ancrimpen von Kabelschuhen die (beste?) Standard-Lösung sei. Gecrimpt habe ich ...

    ... diese Kabelschuhe:
    FS-R-6,35 Flachstecker, Flachsteckhülsen - reichelt elektronik - Der Techniksortimenter - OnlineShop für Elektronik, Netbooks, PC-Komponenten, Kabel, Bauteile, Software & Bücher - ISO 9001:2000 Zertifiziert

    ... mit dieser Crimpzange:
    CRIMPZANGE FSH Crimpzangen, Aderendhülsenzangen, Presszangen - reichelt elektronik - Der Techniksortimenter - OnlineShop für Elektronik, Netbooks, PC-Komponenten, Kabel, Bauteile, Software & Bücher - ISO 9001:2000 Zertifiziert

    ... an dieses Kabel:
    SILIKON-MESSLEITUNG 1,0 RT (FIL.100012) im Conrad Online Shop

    ... auf diese Weise:
    [​IMG]

    Ist das ok, oder hab ich was falsch gemacht?

    BTW: Darf man eigentlich zwei Kabel in einen Kabelschuh crimpen, z.B. um vom Hauptschalter zweimal Strom abzunehmen? Litzen verdrillen, gemeinsam in Kabelschuh stecken, crimpen?
     
  16. #16 kilian27, 15.02.2010
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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Den Temperaturfühler habe ich an der Verschraubung ein bißchen angeschliffen, jetzt hat er etwas besseren Kontakt. Danke für den Tip mit den Chip-Sensoren von Reichelt; die hatte ich blöderweise nicht gefunden, sonst wäre das wohl die bessere Lösung gewesen.
    Auf jeden Fall liegen die gemessenen Temperaturen jetzt ca. 2 Grad höher und werden etwas schneller erfaßt:

    [min:s] -- [°C]
    00:00 -- 90 (Heizung an)
    00:10 -- 90
    00:20 -- 90
    00:30 -- 92
    00:40 -- 96
    00:45 -- 98
    00:50 -- 101 (Heizung aus)
    01:00 -- 105
    01:10 -- 110
    01:20 -- 112
    01:50 -- 115 (Maximaltemperatur)
    03:00 -- 111
    06:00 -- 102

    Wenn die Temperatur einen Sollwert von 102 °C stabil erreicht hat und ich dann die Pumpe starte, beginnt die angezeigte Temperatur nach ca. 4 Sekunden zu fallen. Dabei ist es egal, ob es sich um einen Leerbezug handelt oder einen echten (also mit Kaffee im Siebträger). Beim Leerbezug ist der weitere Temperaturabfall dann natürlich steiler, aber die Zeit, bis die erste Temperaturänderung am Sensor ankommt, ist in beiden Fällen gleich.

    Mit leerem Siebträger:
    -- [°C]
    0 -- 102 (Start des Bezugs)
    4 -- 101
    7 -- 100
    8 -- 99
    9 -- 97
    10 -- 95
    12 -- 94
    13 -- 92

    Zur Kalibrierung habe ich dann noch geschaut, ab welcher angezeigten Temperatur das Wasser "spratzelnd" aus dem Duschsieb kommt: Das sind ca. 107 Grad (+/- 1 Grad).


    Danke, Chris, für die Tipps zum Einstellen der Parameter, ich werde das ausprobieren (auch JUMO schlägt das vor); also erstmal I und D auf Null und nur P einstellen, dann im zweiten Schritt D zugeben.
    Die Autotune-Funktion hat Werte geliefert, die mir sehr seltsam vorkommen. Ich hatte an der gut vorgewärmten Maschine zunächst 85 °C als Sollwert eingestellt, gewartet bis stabil, dann Sollwert auf 102 °C erhöht und Autotune gestartet. Heraus kamen P = 3.7, I = 221, D = 55.
     
  17. zamzon

    zamzon Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Abschliessend beurteilen könnte man die Krimpung und auch ob es es wirlich eine ist (also mit punktuellen Kaltverschweissungen) wschl. nur durch ein Schliffbild. Aber die Zange ist auf jeden Fall um einiges besser geeignet, als die einfachen Quetschzangen, die garantiert keine hochbelastbaren Krimpungen schaffen.
    Aber die Silikon-Messleitung mit der recht dicken Isolierung und den sehr feinen Drähtchen (50µm!) ist evtl. problematisch. Wenn's dumm geht, könnten evtl. die äusseren Drähtchen beim Krimpen nur reissen statt verschweissen. Das ist aber nur eine "worstcase" Vermutung! Da müsste man jetzt in den Datenblättern und den Applikationshinweisen des Herstellers wühlen, ob es einen vorgeschriebenen Litzenaufbau bzw. eine Maximalzahl der Drähtchen gibt.
    Da aber die Leitung immerhin verzinnt ist, wird sich auch mit der Zeit nicht mehr viel bzgl. Korrosion tun.
    Der DM der Leitungen dürfte aber das Problem mit den zwei in einen Kabelschuh sein: Entweder passen die Leitungen nicht in die Isolierhülle oder die addierte Kupferstärke erreicht nicht den notwendigen AWG-Breich des Kontakts. Aber ansonsten kann man das schon machen. Besser sind aber "Verteilerschuhe" oder Y-Verbinder.
    Wenn Krimpungen unter kontrollierten Bedingungen gemacht werden, sind sie vor allem bei zus. mech. Belastung (Vibration) meist die bessere Wahl. Ohne Bewegung und bei moderaten Temperaturen würde ich bei einer guten Lötung auf geeignete Steckverbinder und ggf. Schrumpschlauch auch kein Problem sehen.

    Z.

    PS: Das Bild zeigt aber keine verzinnte Leitung.
     
  18. qwertz

    qwertz Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Hallo zusammen,

    ich möchte mich hier mal anhängen, da ich ebenfalls ein PID selbst zusammenstellen möchte, hier aber auf eure Hilfe hoffe.

    Was für Teile benötige ich, damit ich ein besonders gutes/exaktes PID erhalte für meine Silvia?

    -> PID Temperaturregler habe ich hier günstig gefunden:
    PID Temperaturregler Thermostat mit Fühlereingang

    -> SSR - den gleichen wie Virtualvillage habe ich auch bei Ebay gefunden:
    SSR Solid State Relais Halbleiterrelais 24-380V AC 25A | eBay

    -> Sensor: Worauf muss ich achten?
    Schraube nachher mal meine Silvia auf und schaue mir meine Anschlüsse an.


    Kann jemand zu den o.g. Komponenten etwas sagen?
    Vielen Dank schon mal!
     
  19. Indigo

    Indigo Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Lies dich zur Beantwortung dieser speziellen Frage mal in die Thematik "PID" ein. Nicht nur hier im Forum. Das ist ein weites und sehr kompliziertes Feld.
    Sowohl "gut" als auch "exakt" kommt sehr auf den Betrachtungswinkel an. Ein für alle Fälle "gut" gibt es nicht.

    Zu beachten bei diesem: Das ist ein "einfacher" ohne besondere Vorbereitungen für die Verwendung bei der Espressozubereitung. Will sagen: Das Finden optimaler PID-Werte ist bei diesem schwieriger (oder gar unmöglich; bin mir da noch nicht sicher).
     
  20. qwertz

    qwertz Mitglied

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    AW: PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

    Hallo Indigo,

    der PID schien mir bauglich mit dem PID von Auber zu sein:
    [​IMG]


    Oder verändert Auber das Innenleben?
     
Thema:

PID für Silvia -- Einzelteile statt Kit

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