PID Parameter Einstellen

AW: PID Parameter Einstellen

Sorry wenn das hart rüberkommt, da hat mir mein Regelungstechnikstudium an einer Namhaften Technischen Universität was anderes vermittelt....

 

AW: PID Parameter Einstellen

nochmal eine Rückmeldung von mir:

ich fahre meine Silvia mit Kesselisolierung zur Zeit mit folgenden Parametern:

P: 2,8 I: 50 D: 12

Temperaturkurven kann ich euch keine bieten, nur so viel:

nach Bezug hab ich einen Überschwinger von 3 Grad, der sich nach ca 3min wieder einpendelt.

Das ist aber nur der fall, wenn ich die Brühgruppe nicht spüle.

Wenn ich sofort nach Bezug den ST ausspanne und mit einem kurzen Flush die Gruppe spüle und abbürste, hab ich einen Überschwinger von maximal 0,5 Grad. Die Zieltemperatur stellt sich auch relativ schnell wieder ein (jedenfalls reicht die Zeit, die ich brauche um den ST auszuspülen, vollzumahlen und zu tampen, dass die Temp wieder stabil ist)

für mich also bis jetzt meine Idealwerte...

 

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Hi Indigo,

die Position des Sensors war für mich die wichtigste Massnahme von den 3 zuvor genannten. Ansonsten war mein Verfahren zum Finden der Parameter "kontrolliertes try and error":

Ausgehend von den von Auber vorgegebenen Parametern P_0, ID_0 (I und D hatte ich immer 4 zu 1) habe ich in einem ersten Schritt in einer Art Matrix 9 Bezüge probiert:

P_a/ID_c P_0/ID_c P_b/ID_c
P_a/ID_0 P_0/ID_0 P_b/ID_0
P_a/ID_d P_0/ID_d P_b/ID_d

Ich habe bei jedem Bezug den Temperaturverlauf mit einer digitalen Uhr mitgestoppt und zwecks späteren Visualisierung in Echtzeit ins Laptop geklopft (beim Bezug alle 5 s, danach alle 30 s eine Ablesung).

Beim ersten Iterationsschritt lagen recht grosse Unterschiede zwischen den Parameterschritten, also z.B.

P_1.7/ID_100,25 P_2.3/ID_100,25 P_2.9/ID_100,25
P_1.7/ID_180,45 P_2.3/ID_180,45 P_2.9/ID_180,45
P_1.7/ID_260,65 P_2.3/ID_260,65 P_2.9/ID_260,65

Das Optimum liegt dann in der Nähe eines Bezugs und aber eher Richtung einem oder zwei anderen (grafische Auswertung aller Bezüge). Dort dann das Verfahren mit kleineren Schritten wiederholen.

So geht locker ein Wochenendtag flöten, aber was tut man nicht alles ;-> ...

In dem von Bane verlinkten Thread wird das mit dem "Siebträger-Thermometer" doch schon recht differenziert diskutiert. Einfach einen Fühler in ein Sieb mit Kaffee scheint eher in Ausnahmen zu reproduzierbaren Messergebnissen zu führen, wenn ich das richtig verstanden habe. Konsequentes Ergebnis ist dann das SCACE, mit einer sauberen Oberfläche und einem Ventil, dass den Fluss wie bei einem Bezug simuliert...

Ausserdem braucht man ja auch noch Umrechenrechengerät (für die Anzeige von Grad) bzw. im Idealfall einen Datenlogger um die Daten in den Rechner zu bekommen... Heul!

Beste Grüße,
Volker

 

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Bane, das hört sich ja ungefähr so an wie die Kurve, die ich mit P=2.7 hatte (bisschen besser vielleicht ;->). Das ist dann mit dem Sensor oben aufm Kessel über dem Kaltwassereinlass wie von Auber vorgeschlagen, ja?

Ich hätte echt zu gerne mal einen Sensor innen drinne... Weiss keiner wie das bei den high-end Teilen mit kleinem Kessel (DC mini, Vivaldi, ...) abgegriffen wird?

Volker

 

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yep, so ist es.

bin inzwischen wieder bei P 2,8 I 60 D 12. Bei I = 50 war die recovery zwar besser, aber die schwankungen im ruhezustand waren mir zu stark(+/-0,3°)

 

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Nachdem ich meiner Silvia eine PI verpasst habe gibt es leider ordentliche Ueberschwinger nach dem Bezug. Jetzt wollte ich mich am Wochenende mal hinsetzten und schauen was ich da machen kann und musste leider festellen, dass ich die Unterlagen von Auber nicht mehr finde. Kann mir vielleicht jemand die Unterlagen zumailen?

Danke SAL

 

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Hallo,
ich hab jetzt auch ein wenig an den Parametern rumgestellt und bin bei P=1,9 / I=30 / D=15.
Ich habe bemerkt, dass wenn man es so einstellt, dass die Maschine im Ruhezustand die Temperatur gut hält, kein oszilieren, ist es meist so, dass sie beim Aufheizen nach einem Shot gut 2-3 Grad überschwingt.
Wie ist es bei euch beim Temperatur halten im Gegensatz zum wiederaufheizen nach einem Shot?

Gruß
Dominik

 

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Ich habe extrem hohe I-Werte, damit nach dem Bezug feste geheizt wird. Erfolg ist, dass die Maschine fast immer eine Punktlandung macht und schneller auf den Punkt geheizt ist als ich den ST ausklopfen und befüllen kann. Überschwinger habe ich nur dann, wenn die Maschine einen Bezug feststellt aber wegen zu feiner Mahlung o.ä. kaum Wasser durchfließt. Dann heizt die Maschine als wäre es ein normaler Doppio-Bezug, es ist aber nicht soviel kaltes Wasser zu erwärmen deshalb lande ich dann minimal oberhalb des Zielwerts.

Qualitativ war der Einbau des PID definitiv ein riesiger Schritt, aber mit den Standardparametern war die Benutzbarkeit etwas suboptimal, weil viel zu langsam für meinen Geschmack. Erst als ich mich in das Thema PID ein bisschen eingelesen hatte und meine eigenen Parameter gefunden habe, hat die Benutzbarkeit zur Kaffeequalität gepasst.

 

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Hallo Volker,

wie hast du deine Temperatureinstellungen auf die neue Sensorposition angepasst?

 

AW: PID Parameter Einstellen

Hi Pit,

den auf die neue Sensorposition (alt: oben am Kaltwassereinlauf, neu: an der Seite) angepassten Satz PID-Parameter hab ich versucht mit "kontrolliertem try and error" zu optimieren (siehe Post 44 in diesem Thread: http://www.kaffee-netz.de/496974-post44.html ). Ist bisschen aufwändig, aber diese Methode ist meines Erachtens bestechend hypothesenfrei.

Ansonsten hatte ich den Eindruck an der neuen Sensorposition ists im stablien Zusatnd vielleicht 2 Grad heisser als oben drauf (Geschmacksvergleiche der gleichen Tüte Bohnen vor und nach dem Umbau), allerdings habe ich das nicht robust untersucht.

Oder hast Du was anderes gemeint?

Beste Grüße,
Volker

 

Ich kann die Jumo Literatur leider nicht finden! Kann jemand die nochmal verlinken? Danke Euch

 

Regelungstechnik für Praktiker, Manfred Schleicher
das war das alte Dokument

Hier das neue,
Regelungstechnik - Grundlagen und Tipps für den Praktiker
http://www.jumo.net/attachments/JUMO/attachmentdownload?id=165854

 

Ich hab grad selber meine Lelit umgebaut und schlicht per Autotune die Werte gefunden und noch nicht optimiert. Ich hab auch leider keinen Logger, also kann ich nur sagen, dass die Regelung satt überschwingt, einmal unterschwingt und dann die Solltemperatur trift. Zumindest gemäß der Anzeige des PIDs.
Was ich mich nun frage und vielleicht werd ich verhauen, aber warum ist es bei einem solchen System wichtig, dass die Solltemperatur kleiner +-0,3° schwingt? Wenn man bedenkt, von welcher "Genauigkeit" man von anderen Systemen kommt (Thermostat, Prestostat + Temperatursurfen) dürfte allein +-0,5° ein wahrer Segen sein, oder? Und ist der Fokus nicht viel mehr darauf zu legen, dass extremst schnell bei einer Störung (Bezug) eingegriffen wird, damit dem Abkühlen des Bezogenen Wassers im Siebträger durch zulaufendes Wasser entgegengewirkt wird? Ist vielleicht deswegen der Temperaturgeber nahe des Kaltwasserzulaufs? Um eben hier ein schnelles Reagieren zu ermöglichen? Ich möchte die ganzen Ausführungen, die zu einem tollen Ergebnis der Solltemperatureinstellung gereichen, nicht schmälern. Aber ist das nicht eigentlich ein eher nachgelagertes Ziel?

 

Das denke ich eben auch. Die Frage ist: wie kommt man da hin? Denn die klassischen Optimierungen und Methoden haben dies doch nicht zum Ziel. Oder irre ich mich da?

 

jup, ein großer schritt wäre aber schon die direkte temperaturmessung im wasser und nicht an der kesselwand
(ich nehme an du musst an der originalen messstelle?!)
ist vermutlich sogar viel leichter die temperatur außen am kessel konstant zu halten, weil der schön träge ist.

 

Hatte ich auch schon überlegt, aber verworfen. Warum? Weil es mir ja im Grunde die Wassertemperatur am Siebträger während des Bezugs auch nicht qualitativ verbessert (es sei, damit regelte die Heizung schon während des Bezuges ausreichend nach). Er könnte dann schöner auf die Solltemperatur hochregeln und die vielleicht auch etwas genauer halten. Aber wenn ich die Kesselaussenwand (bzw. ich messe am Originalpunkt) auf - +-0,5°C konstant halte und ich unter "Normalbedingungen" das Delta zwischen Kesseltemperatur und Wassertemperatur am Siebträger kenn (ermittelt über einen K-Sensor mit wenig Masse und einem modifiziertem Sieb aus Plaste, dass hier nicht viel Temperatur "geschluckt" wird), hab ich im Vergleich zu heute mit einer 20°C-Hysterese der Original-Steuereung schon mal eine X-Fache Verbesserung und kann zu einem mehr oder weniger bel. Zeitpunkt einen Espresso ziehen, ohne zu surfen.
Für einen Fühler im Kessel fehlen mir auch die mech. Bearbeitungsmöglichkeiten (M4-Fühler gibt es kaum, also auf M5 erweitern etc.) Und der Fühler säße dann dicht an der Heizung und so würde sich deren Einfluss vielleicht negativ auf die Regellung auswirkten.

Und vor allem: allein so kann ich jetzt eine gute Methode zum Ziehen eines Espresso finden und die ziemlich konstant reproduzieren - zumindest, was die Temperatur betrifft.

Mal eine Frage an die Experten: Würden die richtig großen, teuren, technisch ausgereiften Maschinen die Temperatur im Pik messen und konstant halten? Oder "lebt" der Espresso vielleicht sogar davon, dass die Temperatur sich während des Bezuges minimal verändert?