PID Steuerung

AW: PID Steuerung

du nimmst einen pid-controller und schließt ihn an die stromversorgung der maschine an. dann nimmst du einen passenden fühler und ein ssr mit genug leistungsreserve für die heizung. das kommt an den ssr-ausgang vom pid und an die heizung, anstelle des thermostaten. bei zweikreismaschinen kann es den pressostaten ersetzen, aber dann springt die heizung beim dampfen zu langsam an. ich würde den pressotaten etwas niedriger einstellen und das ssr parallel dazu schalten, damit der pressostat bei plötzlichem druckabfall sofrt heizung lässt und das pid die feinarbeit übernimmt.
das war's eigentlich schon....
gruß, max
ps: mE bringt ein pid nur bei einkreisern wirklich was. bei zweikreisern würde ich es zumindest mit einem tauchfühler im kessel anbringen wollen, damit direkter gemessen werden kann.

 

AW: PID Steuerung

Hallo,
klingt ja eigendlich ganz simpel. Hat das schon mal jemand bei ner "normalen" Domobar gemacht? Suche diesbezüglich ergab keine Treffer, nicht mal bei google. Oder gibts Einwände die dagegen sprechen?
Parallel dazu möchte ich ebenfalls auf Rotationspumpe upgraten.

gruß
knastkoenig

 

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such mal nach beiträgen von matmike, der hatte glaub ich als letzter sowas gemacht. rotationspumpe geht, nur nicht intern. es sei denn, du rüstest gleich auf fw um. dann werden aber noch ein paar extra-ventile fällig, falls es dich interessiert, habe ich dazu mal einen plan erstellt, den ich dir schicken könnte. bei rota brauchst du erstmal nur ein zusätzliches rückschlagventil.
gruß, max

 

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Hallo Leute,

dann sage ich dazu auch mal was
Ich habe den Umbau ja gemacht.
Im Prinzip ist es von handwerklicher Seite recht einfach, den Umbau hinzubekommen.
Erst mal zu den technischen Änderungen:

• Wenn man einen klein dimensionierten Fühler verwendet, passt dieser in das Tauchrohr, das in der Domobar auch für den Thermostaten verwendet wird.
• Den Thermostaten kann man als Sicherheitsabschaltung im System belassen, er muss nur hochgedreht werden
• Nach dem Umbau funktioniert die Umschaltung auf Dampf nicht mehr mit "nur" den Schalter an der Maschine aktivieren, man muss auch noch die Set-Temperatur des PID ändern.
• Der PID wird einfach an ein SSR angeschlossen (meins gabs bei EBay für 12€) und unterbricht die Heizung bzw. gibt sie wieder frei. Da der Thermostat hochgedreht ist, ist der PID der Master
• Zum Einbau des SSR braucht es eigentlich nur einen Saitenscheider, ein wenig Gefühl und einen Schraubenzieher, um die beiden Enden dann mit dem SSR zu verbinden. Das Ganze ist auf diesem Schaltbild zu sehen, ich habe das SSR zwischen Heizung und Wasserstandsschalter eingebaut.

Wenn das Ganze fertig ist, sieht es dann so aus: Link auf meine Gallerie

Jetzt zu den Problemen:

• Die PIDs, die sich für so etwas eigenen, sind recht teuer, wenn man nicht unglaublich Glück hat. Meiner hat 100€ bei EBay gekostet, es handelt sich um einen Jumo dTron16.1. An die chinesischen Dinger habe ich mich nicht hingetraut, zumal da auch nicht rauszukriegen war, ob die auf 1°C oder 0,1°C genau sind. Außerdem war nicht klar, welche Temp-Fühler die können und ob der Sollwert umschaltbar ist, ...
• Wie gesagt, für Dampf muss man am PID und an der Maschine ändern. Bei mir kein Problem, ich dampfe mir meiner nie.
• Die Heizung heizt unmittelbar bei Beginn des Bezugs nach, da am Anfang ein recht hoher Temperatur-Gradient aufgrund des nachlaufenden kalten Wassers vorliegt, der sich aber am Brühkopf kaum bemerkbar macht, da ja trotzdem oben heißes Wasser in den Brühkopf strömt, das Tauchrohr aber recht weit nach unten geht und damit schon kälteres Wasser sieht. Problem habe ich durch einen Schalter behoben, der für eine Sollwertumschaltung sorgt. Der zweite Sollwert sind einfach 0°C, damit passt alles wunderbar. Schalter einfach bei Beginn des Bezugs umschalten.
• Mein PID hatte 24V und keinen echten SSR-Ausgang. Lösung: Ich habe den Logik-Ausgang verwendet und ein gesondertes Netzteil. Ist eigentlich kein Problem, man muss es nur wissen. Es gibt aber auch PIDs, bei denen unmittelbar ein SSR-Ausgang dran ist. Bei Bedarf könnt ihr gerne Kontakt mit mir aufnehmen, falls ihr nicht sicher seid.
• Die Heizungslampe brennt immer, da die Solid-State-Relais einen recht hohen Sperrstrom haben (meines glaube ich ca. 135mA). Daraus ergibt sich, dass dauernd ca. 30 Watt fließen. An der Heizung macht sich das nicht oder kaum bemerkbar und stört ja auch nicht, da eh geheizt werden muss. Die Lampe benötigt aber natürlich weniger, deshalb brennt sie dauernd.

Falls noch Fragen sind, bitte einfach hier posten oder per PN.
@knastkoenig: Falls ich Fragen aus Deiner PN nicht beantwortet habe in diesem Post, bitte einfach nochmal nachfragen

Viele Grüße,
Matthias

 

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wieso brauchst du einen 2ten sollwert? ich hatte an der gaggia cc einfach den brühthermostaten durch das ssr ersetzt. wenn man den dampfschalter drückt, wird das ssr einfach umgangen und die temperatur steigt einfach weiter bis zum schaltpunkt. geht das denn bei der domobar nicht? kann ich mir gar nicht vorstellen...
gruß, max
edit: zumindest nach deinem schaltbild müsste das problemlos möglich sein.

 

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Jap, im Prinzip ginge das schon. Allerdings müsste man dann die Kabel vom Brühthermostaten runterziehen zum SSR.
Ich wollte den Brühthermostaten aber einfach als Sicherung noch drinlassen, dann kann man bei Bedarf (Verkauf, ...) einfach die beiden Leitungen, die zum SSR gehen, wieder zusammenmachen und alles passt.
Also im Prinzip hast Du Recht, ich fands anders einfacher, zumal ich mit meiner Domobar in 2,5 Jahren nur 2x gedampft habe, und das auch nur zum Ausprobieren

Matthias

 

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ich würde mal nach einem gebrauchten controller suchen. für meinen eurotherm 2132 hatte ich etwa 17euro bezahlt, neu hab ich das ding eben grad für 170 gefunden, bei ebay express steht aber einer für 100 dollar drin. suchen lohnt sich also, vor allem, wenn die zeit nicht drängt.
gruß, max

 

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tja, montiert war das ganze bei mir in unter 1h, aber das zusammensuchen der bauteile hat etwas gedauert. für einen 2kreiser drängt's aber wirklich nicht so.
gruß, max

 

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ich würde bei einem zweikreiser vom pid abraten. die gründe, die max genannt hat sind schon stichhaltig. schaut man sich dann die art der 'brühwassererzeugung' an, so sieht man, daß letztlich die auslegung des hx verantwortlich ist für die temperatur des brühwassers. auch lässt sich beim zweikreiser die brühtemperatur nicht so gut regeln, wie beim einkreiser (eben weil die temperatur 'indirekt' erzeugt wird).
bei einem einkreiser ist viel gewonnen, da sich die brühtemperatur schnell, einfach und vor allem wiederholbar einstellen lässt. übrigens ist es egal, ob das ding auf 1grdc genau regelt oder auf 0,1
bei den billigdingern aus den östlichen ländern hätte ich eigentlich nur angst, daß da mal was abfackelt (bei diversen gerätschaften sind übrigens prüfnummern oder siegel gefälscht oder einfach aufgedruckt worden, ohne prüfung). von der funktion sind die aber ok.

wenn man nen regler erwischen sollte mit norm-industriesignal (z.b. 0/4-20mAm 0-5V, 0/2-10V ect...) kann man sich auch viel mühe sparen (sofern der ausgang galvanisch getrennt ist) und einfach das passende ssr kaufen (die gibt es auch mit 'analogem' eingang).

 

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Hallo,

danke auch schon mal von meiner Seite. Ich hab so eine Steuerung schon an meinem Pc angebracht (zur Steuerung der Ventilatoren aufr dem Wasser- Luft- Wärmetauscher). Da habe ich mit ein paar PT100 gearbeitet. War an sich auch kein Riesenproblem, blöd war nur die Programmierung der analogen Ein- und Ausgänge des "PID". Das ist aber auch ein Industrieteil und hat neben 8 Ein- und ausgängen noch ein paar digitale und die gesamten Relais schon inne. Hoffe die Programmierung ist in diesen Fall leichter.

Werde mal die Teile zusammensuchen!

@Rotationspumpe: Hatte am Sonntag ein interessantes Gespräch mit dem Resultat dass ich vorerst die Finger von dem Umbau lasse :-D!

gruß
knastkoenig

 

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Hallo,

ich muss diesen Thread jetzt mal wieder ausgraben, da ich meiner Maschine auch gerne einen PID-Regler gönnen würde.

Allerdings hätte ich doch ein paar Fragen an die Leute die sich damit auskennen. Bin erst dabei mich einzulesen.

Meister Eder hat irgendwo geschrieben dass man ein SSR mit genug Leistungsreserve braucht. Was ist denn genug?

An die Leute die ein PID verbaut haben, vor allem MatMike da er sie gleiche Maschine hat wie ich. Was für einen Thermofühler verwendet ihr? K-Element? PT100?

Was ist von den günstigeren Regler die es bei ebay so für ca 50€ gibt zu halten? Kann man da zugreifen oder sollte man leiber die Finger davon lassen? 50€ sind mir schließlich allemal lieber als irgendwas jenseits der 200.

Und die vorerst letzte Frage. Ich würde mir natürlich auch einen gebrauchtern ersteigern.
Hätte auch einen gefunden auf den ich bieten würde und von dem ich denke das er passt.
Es wäre aber super wenn sich jemand kurz das Angebot ansehen könnte und mir sagen würde, wenn ich damit gar nichts anfangen kann.
Ich denke zwar schon, aber nicht das ich mich irre....

link: JUMO ITRON 04 Microprozessorregler bei eBay.de: Sicherheitstechnik (endet 13.03.09 21:07:51 MEZ)

Vielen Dank und viele Grüße

 

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hallo schubi_dubi_kong,

zu deiner frage mit den fühlern:
ich habe mich für den langsameren aber genaueren PT100 entschieden, da ich zufällig einen gefunden habe der bereits ein passendes gewinde hatte und unproblematisch in meine vbm domobar passte.
mit NiCrNi- fühler funktioniert es allerdings genauso gut, da man eigentlich keine exakte temperatur braucht und sowieso nur eine "indirekte" temperatur misst.
Solltest du einfache NiCrNi- fühler (Typ- K fühler) brauchen, schreib mir mal ne PN, durch meine versuche habe ich nor ein paar zuhause rumfliegen die ich nicht mehr brauche...:lol:

gruß
knastkoenig

p.s. UNBEDINGT PID einbauen!!! :lol:

 

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HAllo schubi_dubi_kong,

ich bin zwar nicht der Elektronik-Freak, aber der von Dir ausgewählte Regler scheint kein PID zu sein, sondern als Zwei- bzw. Dreipunktregler programmierbar zu funktionieren. Ausserdem ist die Schaltleistung bei 250V angegeben, da ist gar nicht sicher, ob Du ein SSR dranhängen kannst (Schaltspannung 12V?) und die Stromversorgung von dem Teil selbst sollte über 230V funktionieren, damit Du keinen Trafo brauchst - angegeben sind aber 0-10V - da sollte noch mal ein Profi drüberschauen.
Der Auber PID kostet nackt irgendwas um die 35 Dollar, zusammen mit SSR, Kabelkonfektionierung und Gehäuse ca. 150 Dollar incl. Fracht. Ob es sich dafür lohnt, unsichere Alternativen auszuprobieren, muss jeder selbst entscheiden. Wenn man den PID einbauen will, kann man meines Wissens auch ohne Gehäuse bestellen und nochmal ca. 15 Dollar sparen (und ich habe hier auch noch ein Gehäuse rumliegen ...)

Die Leistung SSR richtet sich nach Deiner Heizleistung. Bei 2000W an 230V sind das ca. 9 A. Man sollte das Teil aber nicht im Maximalbereich fahren, weil sonst die Wärmeentwicklung ein Problem wird - also würde man wahrscheinlich ein 25A-Teil nehmen ...

Gruss Emil

 

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Also, wenn ich schon namentlich erwähnt werden, schreibe ich mal was
Ich habe ein K-Element, da die PT100, die ich gefunden hatte, zu groß waren, um ins Tauchrohr meines Domobar-Kessels gesteckt zu werden. Wie genau das Ding bzgl. absoluten Werten ist, ist eigentlich egal, da Du Deine Maschine ja sowieso "frei Schnauze" einstellst und die Werte zwischen Maschinen unterschiedlicher Bauart deutlich abweichen und nicht vergleichbar sind.
Zu den günstigen Reglern kann ich Dir wenig sagen, ich habe einen Jumo dTron 16.1 bei EBay gebraucht für ca. 100€ ersteigert und bin recht zufrieden. Mit ein wenig Kenntnis kann man auch zum Regler mit einer niedrigen Spannungsversorgung greifen und einfach für 10€ ein Universal-Netzteil anpassen.
Das mit dem SSR ist definitiv richtig und wichtig, da ein normales Relais die häufigen SChaltvorgänge einfach nicht mitmacht und nach ein paar Monaten wahrscheinlich alle Viere von sich streckt bewegliche Teile!).
Ein SSR wird bei meiner Konfiguration einfach direkt vom Logik-Ausgang des Controllers angesteuert, das klappt wunderbar. Voruassetzung ist natürlich, dass der Logik-Ausgang die vom SSR geforderte Spannung bereitstellt (meist ist der Logik-Ausgang ein TTL-Pegel von 0/5V).
Wichtig an dem Controller ist nach meiner Erfahrung, dass er nicht nur 1°C sondern 0,1°C-Genauigkeit bietet, da bereits eine Differenz von 0,5°C zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen führt. Eine Einstellung auf 1°C genau wäre bei der Domobar völlig sinnlos, das ist wesentlich zu grob.
Die erreichbare Genauigkeit liegt im eingeschwungenen Zustand bei Sollwert +/-0,2°C, also recht ordentlich.
Falls Du Fragen zur Auswahl des PID/Fühlers/Netzteil/SSR hast, melde Dich einfach per PN, dann können wir uns vielleicht auch über ICQ austauschen.
--edit--:
aso: Wo kommst Du denn her? Wenns um München ist, können wir ja vielleicht im Rahmen des Board-Treffens ein Umbau-Projekt starten?
--/edit--

Viele Grüße,
Matthias

 

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Also erstmal vielen Dank an euch! Jetzt ist mir schon einiges klarer....

@Knastkönig:
Also falls du ein K-Typ Fühler hast, mit passendem Gewinde für die Domobar, dann hätte ich da schon Interesse. Wenns akut wird, melde ich mich auch nochmal per PN.

Das was Auber anbietet ist ja eigentlich genau was ich brauche, allerdings haben die ganzen Regler wohl nur eine Genauigkeit auf 1°. Es sei denn, ich habe einen übersehen. Preislich sind die ja echt ok...

Und bei ebay habe ich bis jetzt auch nur auf 1° genaue Regler gefunden.
Auch der, in einem anderen Thread erwähnte Eurotherm 2100 ist wohl nicht genauer. Oder ich bin unfähig die Infos von Eurotherm richtig lesen...
Hat denn vielleicht jamend noch ein paar Empfehlungen, nach welchen ich in der Bucht ausschau halten soll? :-D

@Matmike
Ich komme aus Nürnberg. Also ja nicht sehr weit weg von München.
Klingt auf jeden Fall nach einer guten Idee, das Umbauprojekt. Wann ist denn das Boardtreffen und wo?
Ach, ne PN hast du auch noch.

Vielen Dank und viele Grüße,
Julius

 

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Ohne jetzt übermässig Werbung machen zu wollen - wenn ich die Sache richtig verstanden habe, ist die Genauigkeit der Controller ausschliesslich abhängig von der Art des Temperaturfühlers. Mit einem Pt100 kann eine Genauigkeit von 0,1° eingestellt werden. Ob das so unabdingbar nötig ist, kann ich nicht beurteilen - ich fand die Verbesserung von +- 12° (mit Thermostat) auf +1° mit PID in jedem Fall eine gute Sache, ohne über die Zehntel nachzudenken.

Gruss Emil

 

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Ich hatte am Anfang auch gedacht, dass das reicht. Eventuell ist das bei der Silvia auch aufgrund der Einbaulage des Fühlers wirklich so.
Bei der Domobar klappt das einfach nicht. Bereits bei einer Differenz von 0,5°C Kesseltemperatur treten deutlich unterschiedliche Noten hervor.
Und die Geschichte mit dem Fühler: Die haben ja immer die gleiche Abweichung, deswegen ist es am einfachsten, sich nicht auf absolute Werte zu stürzen und mit anderen zu vergleichen, sondern eigene Werte rauszufahren und dann einfach zu notieren.
Bei mir bewegen sich die Kaffees (Arabica/Malabar/Robusta) alle zwischen 103,8°C und 105,0°C. Darüber oder darunter ist zu sauer/bitter.

Viele Grüße,
Matthias

 

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Hallo schubi_dubi_kong,

die typ- k fühler die ich zuhause habe, sind alle ohne gewinde. es handelt sich dabei um unterschiedlich dicke ( oder besser gesagt dünne) drähte, die in das blindrohr im kessel der domobar gesteckt, -klebt oder sonstwie moniert werden müssen. d.h. sie kommen nicht mit dem wasser in berührung. ich denke auf diese weise haben das die meisten gelöst... somit hat man auch keine proble beim abdichten...;-)

gruß
knastkoenig