PID und die Temperaturstabilität

Ja ja haben sich die Herren Forenleittiere oder die die sich dafür halten nun langsam mal genug aufgeplustert (wegen nichts außer einem Begriff wo ich schon zugestanden hatte daß der so vieleicht nicht stimmt aber auch nichts zur Sache des Problems tut). Breaking News in Athen wurden heute ein Dutzend neue Eulen gesichtet. Um das was ich ursprünglich geschrieben hatte und letztendlich genau dem entspricht was auch die Herren selber sagen gehts ja scheinbar nicht sondern nur ums Durchsetzen gegen einen Neuling. Aber gut so bildet man sich eben auch schnell seine Meinung über das Forenklima das scheinbar eher auf Krawall und Dünkel gebürstet zu sein scheint. Schade.

Aber ihr drei habt recht und ich meine Ruh bringt nichts hier weiter zu diskutieren.

 

Mich würde interessieren, wie stark die Temperatur beim einfachen Espresso oder beim Doppio absinkt, wenn Du die Maschine ca 30 min vorgeheizt hast.
Vielleicht machst Du Dir völlig umsonst Sorgen. Wie gesagt, die E61 BG hat viel Masse und dürfte sich von dem bisschen Wasser während des Bezugs kaum beeindrucken lassen .)

 

hihi - ja, genau Midass_de - bleib cool
Das kennt man aber hier im Forum - keine Angst
Es gilt hier als sozusagen normal, dass sich die Leute, die sich ewig lange auf die neue Maschine freuten, sofort nach Inbetriebnahme nach Fehlern und Unzulänglichkeiten suchten - scheinbar können sie ihr Glück nicht fassen ...

Soweit funktioniert deine Maschine also so, wie sie soll!
Die Anzeige zeigt die Temperatur am Sensor, die aber nicht direkt mit der Brühtemperatur zu tun hat, sondern die nur die Temperatur am Messpunkt wiedergibt, also an der idealerweise kältesten Stelle, nach der dann die Heizung PID-gesteuert geschaltet wird.

und zur weiteren Beruhigung ...
Die E-61 wird bereits durch das Brühwasser auf Brühtemperatur temperiert / Thermosiphon! Die Gruppe mit 4kg - 4,5kg Gewicht hat also bereits Einiges dem Pfützchen Wasser von max. 50-60gr entgegenzusetzen, das entnommen wird. Das, zusammen mit dem gradgenauen Kesselwasser, sorgt für die Stabilität der Maschine.
Deine Unica arbeitet in etwa mit der gleichen Technik, wie ein großer Dual/Boiler - es fehlt dir nur der separate 2. Kreis/Kessel.

viel Freude noch mit der schönen Unica ...

grüsse ...

 

Das ist im Prinzip die Stelle, bei der an unserer Expobar Brewtus auch der PID-Fühler angebracht ist. Insoweit alles o.k. Bei der Brewtus ist der Fühler länger, d.h. er taucht tiefer ins Wasser ein. Ob nun aber das eine oder das andere besser ist, kann man lange diskutieren, aber nicht schlussendlich feststellen, solange man die Wärmeverteilung und die Strömungsverhältnisse beim Bezug in den jeweiligen Boilern nicht kennt.

Dass die Temperatur so stark schwankt, irritiert mich aber ein bisschen. Wie groß ist der Kessel der Unica denn? Bei unserer Brewtus geht die Anzeige des PID beim Bezug max. 1°C zurück, wobei die Brewtus auch einen Kessel von 1,7 l und eine Brühwasservorwärmung im Dampfkessel hat. Da kommt also kein wirklich kaltes Wasser in den Brühkessel.

 

hallo ...
evtl. klappts ja auch durch Drücken und ca.5Sek.Festhalten der beiden Tasten, wenn die Maschine an ist ?!, oder es ist vielleicht sogar in der Bedienungsanleitung vermerkt, wie man in`s menue kommt ?! Hier im Forum wird man evtl. auch fündig, wenn man hartnäckig sucht.
Wenn im manual nichts darüber steht, dann besteht normalerweise aber auch kein Handlungsbedarf, und die Maschine ist werkseitig bereits richtig vorprogrammiert und eingestellt. Ob nun der offset z.B. 12°C, oder 13°C beträgt, spielt letztendlich keine Rolle, da du später je nach Sorte Kaffee dich an deiner Anzeige orientieren wirst, und du dann mit der Temperatur entsprechend rauf, oder runter gehst, oder sie belässt! Das Verhalten, dass die PID-Anzeige beim Bezug nach unten zieht, ist wahrscheinlich dem geschuldet, dass der Sensor im Strom des Wasserzulaufes plaziert ist, was ja nicht schlecht ist. Ansonsten brauchst du die Anzeige sowieso nur, um die Brühtemperatur vorzugeben - kontrollieren kannst du sie damit nicht...

grüsse ...

 

Hallo zusammen,

ich würde gerne noch einen weitere Frage in die Runde werfen wollen.

Bei meiner 41Plus PID habe ich festgestellt, dass die Schwankungen der Anzeige des PID auch ganz massiv etwas mit dem eingestellten Wert zu tun haben.
Wenn ich also 97 Grad einstelle, wird eine hohe Konstanz durch die Anzeige gespiegelt.
Kaum auf 94 oder 95 gestellt, sind die Überschwinger höher, dann fällt die Anzeige auch stärker ab, so dass die Zeit der (angezeigten) Stabilität sichtbar schlechter ist. Da ich kein Messequipment habe, kann ich die Echt-Auswirkung nicht prüfen. Wundert tut mich das aber schon...

Gruß
Chris

 

Das hört sich sehr sonderbar an. Macht auch keinen Sinn, wenn man sich mal den Regelalgorithmus eines PID anschaut. Der bleibt ja derselbe, egal welchen Wert man als Zieltemperatur einstellt. Es sei denn, der Hersteller deines PID hätte sich irgendwelche lustigen Sonderlocken ausgedacht.

Eine sehr anschauliche Beschreibung, wie die Parameter P, I und D auf die Regelung einwirken, findet sich in diesem Artikel. Da geht's zwar nicht um Kaffeemaschinen, aber man versteht aufgrund der Animationen sehr schnell, was die Parameter bedeuten und wie sich Änderungen auswirken.

 

Je heißer der Kessel ist, umso schneller kühlt er ab. Ich könnte mir schon vorstellen, dass sich der Regler trotz identischer Parameter bei anderen Temperaturen instabiler verhält. An welchen Parametern man dann drehen müsste, weiß ich aber auch nicht.

 

Schon erstaunlich was passiert, wenn man "Kaffeenerds" (nicht abwertend gemeint) auf die Regelungstechnik loslässt.

 

aha.
und was sagt der Regelungstechnikprofiexpertenguru zum Problem?

 

Habe und werde nie behaupten das ich ein Regelungstechnikprofiexpertenguru bin (Sorry wenn das so rüber kahm).
Eine PID Regelung in Gänze zu erklären würde auch den Rahmen des Threads sprengen und dem TO währe damit dann auch nicht geholfen.
Die Erklärung hier http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik finde ich sehr gut.
Unter dem Punkt Verzögerungsglied 0.Ordnung (Totzeitglied) kann man vielleicht auch den "Offset" (in diesem Fall die Nullpunktverschiebung) besser verstehen.

 

Hallo, ich habe auch eine unica. Und ich wollte noch was sagen.
Bei mir wird die Temperatur am PID bis die Tsoll erreicht wird angezeigt. Die Überschwingung wird nicht mehr angezeigt. Nach dem Tsoll erreicht wurde, bleibt diese eingefroren. Wenn man die Tsoll, nachdem diese erreicht wurde, ändert, wird die tatsächliche Temperatur angezeigt.

Wenn ich Tsoll = 93 °C einstelle, wird manchmal sogar 96 bis 97 gemessen.
Temperatur Messungen an der M10 Bohrung sind sehr konstant.

Ist bei bezzera das Standard?

 

danke für den Link! Bin aber zu ungeduldig oder zu dumm, das alles auf Anhieb zu durchblicken.

wie ist das denn nun in kurzen Worten: Ist es plausibel, dass bei gleichen Parametern die Temperatur stärker schwankt, wenn man einen niedrigeren Sollwert vorgibt?

 

Im Normalfall, sollte egal bei welcher eingestellten Temperatur, der PID immer um einen ähnlichen Wert in % Überschwingen (abweichen). Was jedoch das schwanken der Temperatur stärker beeinflusst, ist die Störgröße. Also das beziehen von viel heißem Wasser, bzw. das Resultat daraus, dass kaltes Wasser in den Boiler nachläuft. Desto mehr muss der PID nachregeln.(Und ein PID-Regler gilt als eher schlecht regelbar, im Vergleich zu einem P- oder PI-Regler)
Hängt aber alles auch von der Einstellung des Reglers ab. K.A. was da genau verbaut wird und wie die PID von/bei den Herstellern eingestellt werden.
Also wo sind die Stabilitätsgrenzen, aperiodisch Stabil oder periodisch stabil. etc.

 

Moinmoin,

@Danix: richtig, aber das ist glaube ich nicht ganz der Punkt. Schöner Link übrigens.

Es ist genau dann plausibel, wenn es Schwelltemperaturen oder sonstige Nicht-Linearitäten gibt. Ich versuche mich mal an einem unter Umständen falschen Beispiel: der TS eines E61 Zweikreisers: wenn man 25°C Solltemperatur einstellt, wird die BG die Regelstrecke nicht beeinflussen, weil der TS-Effekt nicht auftritt. Bei 95°C hingegen hat man bei ner E61-Gruppe laufende Zirkulation, die BG ist thermodynamisch viel stärker an die Kesseltemperatur gekoppelt. Es sind ziemlich sicher andere PID-Parameter nötig, um eine optimale Regelung zu erreichen. Also gibt es bei einer der beiden Temperaturen Überschwinger oder viel zu langsames Reagieren des Reglers.

Die Erklärung, warum die Systeme thermodynamisch so unterschiedlich sein sollen, ob bei ner Unica 93 oder 97°C Solltemperatur eingestellt werden, ist auf jeden Fall eine ziemliche Seltsamkeit.

Ich nehme also auch an, dass ähnlich wie @edward beschrieben hat, der PID einfach ab Erreichen der Solltemperatur "lügt". Erst wenn man dann eine andere Temperatur einstellt, zeigt er wieder die Realität bis Solltemperatur erreicht wird. Sieht also so aus, als ob er jeweils bei der zweiten Temperatur schwingt. Dient bestimmt der Benutzerberuhigung, solange sie nicht zu viel daran herumdrehen..

Grüße,
Dale.