Pimp my Dampfdruck? Tricks, Kniffe und Umbauten für Einkreiser wie die Miss Silvia?

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  1. #21 octabeer, 03.02.2012
    octabeer

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    AW: Pimp my Dampfdruck? Tricks, Kniffe und Umbauten für Einkreiser wie die Miss Silvi

    @gunnar: der feuchte Dampf ist ergänzt. Kommt der eher zu Beginn? Wie machst du es genau? Wieviele Sekunden zu Beginn auf, bei welcher Temperatur dann losschäumen?

    Hattest du hier nicht auch mal was über Düsen geschrieben? Da kenne ich mich gar nicht aus, hättest du da eine Empfehlung?
     
  2. dr3do

    dr3do Gast

    AW: Wasser ablassen, Brühgruppe überhitzen

    Identisch.

    Simplico. Ist innen mit so einer Antihaftbeschichtung versehen und braucht nur bspw. mit feuchtem Küchenpapier ausgewischt zu werden. Den kleinen Aufsteckquirl, welcher magnetisch gehalten wird kann man auch einfach abnehmen und unter fliessendem Wasser abspülen.
     
  3. #23 gunnar0815, 03.02.2012
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Je mehr Wasser bzw. dann irgendwann nur noch Dampf du ablässt desto trockener wir der Dampf später.
    Das ist das tolle an den Einkreisern das man die Feuchtigkeit des Dampfes ebne mal verändern kann.
    Normal ist von trocken 10 bis 15% (feucht) Zuwachs. Messen kannst du die Feuchtigkeit indem du z.B. 15 °C warmes Wasser abwiegst z.B. 300g dieses dann mit dem Dampf auf 65°C erwärmst und es wieder wiegst.
    Hast du dann 330 g sind es z.B. 10 %.
    Ich hab immer nur so viel Wasser abgelassen wie es unbedingt nötig ist. Also den ersten Strahl und mehr nicht. (irgendwas um 13-14% glaube ich)

    Düse war bei mir eine normale Zweilochdüse die sehr gut funktioniert hat.

    Gunnar
     
  4. #24 corretta, 04.02.2012
    corretta

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    Hallo Gunnar,

    ich finde da lohnt es sich, genauer hinzuschauen. Die eigentliche Beobachtung, daß es umso besser geht, je weniger Wasser man rausläßt ist zweifellos richtig. Bei der Interpretation, warum das so ist, gibt es noch Spielraum.

    Einen wichtigen Aha-Effekt liefert folgendes Experiment: Überhaupt kein Wasser ablassen, Maschine heizen, bis der Thermostat abschaltet und Dampfventil *langsam* aufdrehen. Ergebnis: es kommt fast kein Wasser, jedenfalls viel weniger als man vielleicht erwarten möchte. Die Erkenntnis: der Dampf entsteht nicht beim Aufheizen, sondern erst, wenn man das Ventil aufdreht.

    Das Volumen ist erheblich, fürs 05er Kännchen so um die 20/40 Liter bei Kessel-/Atmosphärendruck. Da gibt es im kleinen Einkreiserboiler natürlich Chaos und es wird Wasser mitgerissen. Die optimale Taktik, gefühlvoll aufdrehen und/oder *etwas* Wasser ablassen, ist wohl bei jeder Maschine etwas anders.

    Wenn man jetzt vorher eine größere Menge abläßt, evtl aus der Motivation "Platz für den Dampf zu schaffen", nimmt man Wärmekapazität aus der Maschine. Das führt dazu, daß die Temperatur schneller steigt und man vielleicht subjektiv glaubt, der Dampf sei jetzt besser, trockener, was auch immer. In Wirklichkeit hat man aber v.a. weniger Dampf. Noch schlimmer ist es, wenn man nach dem Aufheizen Dampf ausströmen läßt, bis er "trocken ist". Dann hat man schon viel Pulver verschossen, bevor man überhaupt anfängt mit dem Schäumen.

    Es klappt also besser, und das war ja auch die Beobachtung, wenn man nur ganz wenig Wasser abläßt. Das liegt aber m.M.n. nicht daran, daß feuchterer Dampf besser schäumt, sondern daran, daß einfach mehr davon da ist.

    Beim Milchaufschäumen gehts u.a. darum, Luftblasen zu zerkleinern. Dazu braucht man mechanische Energie, weil man die Oberflächenspannung überwinden muß. Die Energie kommt z.T. aus dem System Druck + Düse = Strömungsgeschwindigkeit, es gibt aber auch kavitationsähnliche Effekte, wenn der Dampf in dem Wasser-Luft-Fett-Gemisch kondensiert. Jedenfalls sind das heftige Energiemengen, die beim Kontakt Dampf/Milch auf engstem Raum übertragen werden. Kesselwasser dürfte sich da eher passiv verhalten.

    Die Düse selbts, spielt auch noch ne Rolle. Größere Bohrungen erlauben mehr Durchsatz, wodurch bei niedrigerem Druck noch viel Bewegung entsteht. Von daher kann es durchaus sein, daß bei der einen Maschine mit 125-110°C dasselbe möglich ist, wie mit der anderen bei 130-115°C, obwohl beide ähnliche Boiler haben.

    Lg Stephan
     
  5. #25 gunnar0815, 04.02.2012
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    Das feuchter Dampf besser ist hab ich an Zweikreisern gesehen. Da hat man keine Problem das die Energie nicht reicht. Zumindest nicht bei 4-6,5 L Kesseln

    Größere Bohrungen verringern aber auch die Flussgeschwindigkeit. Ist die irgendwann zu klein bekommt man die Milch nicht mehr bewegt.
     
  6. #26 corretta, 04.02.2012
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    Also ich bin gern dabei, daß es einen Unterschied macht, ob man mit weniger oder mehr Druck schäumt. Und natürlich kann es je nach Kombination Druck/Düse auch mal so sein, daß weniger Druck besser ist.

    Was mir nicht ganz einleuchtet, ist, wie Du aus nem Zweikreiser feuchten Dampf bekommst. Du kannst am Pressostat den Dampfzustand, also Druck/Temperatur ändern. Es ist aber immer nahezu Sattdampf, was aus dem Kessel kommt, ein nennenswerter Wasseranteil ist da nicht drin, zumindest bis zur Düse. Nach dem Entspannen, also am Ende der Düse siehts dann wieder etwas anders aus.

    Die größte denkbare Bohrung hast Du, wenn Du die Düse abschraubst. Ich glaub nicht, daß Du dann Bewegungsmangel in der Milch hast ;-) Aber laß uns mal keine Rechthaberei draus machen. Kann schon auch sein, daß ich was falsch sehe.

    Lg Stephan
     
  7. #27 gunnar0815, 04.02.2012
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    Mit dem Füllstand in Kessel. Allerdings nicht im so großen Rahmen wie bei Einkreisern.

    Man könnte das Rohr ja auch noch auf z.B. 50 mm erweitern.
    Ich glaube nicht das du die Milch damit ins Rollen bekommst. Da fehlt einfach die Geschwindigkeit.
    Gunnar
     
  8. #28 octabeer, 05.02.2012
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    @corretta: Das ist echt spannend, ich dachte immer: Naja dann steigt die Temperatur schneller! Tatsächlich sinkt aber die Energie.

    @gunnar: Ich nehme dann euer Verfahren als Gunnar-Corretta-Verfahren auf! :lol:

    Grüße
    octa
     
  9. #29 corretta, 05.02.2012
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    Hm. Beim Einkreiser ist das ein Dilemma. Entweder etwas Wasser im Dampf in Kauf nehmen, oder von den wenigen Reserven, die da sind, guten Teil opfern. Beim Zweikreiser hat man das Problem nicht. Wenn man trotzdem Wasser im Dampf will - ok. Ist dann ne Überzeugungstat.

    Auch gut. Dann wäre der Punkt abgehakt, daß man nicht mehr aus dem Kessel rausholen kann, als drin ist. Im Grunde könnte man sich jetzt auf einem Bereich konzentrieren, wo man den Kessel noch nicht überfordert.

    Will heißen: man hat die Möglichkeit, den Durchsatz, den die konkreten Maschine liefern kann, auf ein größeres oder mehrere kleinere Löcher zu verteilen. Daraus ergeben sich dann mehrere interessante Fragen: Einloch oder Mehrloch? Wieviele Löcher für welche Kännchen? Welchen Durchsatz kann ich von einem Kessel, der soundso groß ist, erwarten? Welche Düsensorte paßt dazu? Ist mir das zuwenig, was meine Maschine bringt? Wenn ja, was kann ich machen?

    Lg Stephan
     
  10. #30 gunnar0815, 05.02.2012
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    Genau ich finde es lässt sich besser schäumen mit mehr Wasser im Dampf.
    Kannst du auch testen indem du mehr Wasser ablässt (bekommst du dann unter 10%) für das 0,3 Kännchen reicht der Dampf dann immer noch. Der Schaum wir nur nicht so schön cremig glänzend.

    Es gibt eine Maximale Lochfläche die man nicht überschreiten darf. Ist diese überschritten kann man mit der Düse quasi überhaupt nicht mehr schäumen.
    Je weiter man diese Lochfläche unterschreitet desto länger dauert das Schäumen (Wirbel wird auch weniger)
    Mehr Löcher bei gleicher Lochfläche machen den Schaum feiner erzeugen aber weniger Wirbel.
    Im 0,3 Kännchen ist das Prima beim 0,6er oder 1 L Kännchen reicht das dann aber oft nicht mehr aus die Milch richtig zu bewegen.
    Mit weniger Löchern bei gleicher Lochfläche erhält man einen schöne Wirbel der im 0,3 L Kännchen auch zu stark sein kann.
    Meine das bei einem 300 ml Kessel die Zweilochdüse a 1,5 mm wohl am besten ist.
    Hat zu mindesten bei meiner Brugnetti mit Standartdüse sehr gut hin gehauen. (wird wohl 1,5 mm Löcher gehabt haben)

    Gunnar
     
  11. #31 corretta, 05.02.2012
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    Hi,

    Irgendwas wird schon dran sein an dem Phänomen. Zu sehr verallgemeinern würde ich es aber nicht, weil trifft für die Druck/Düse-Kombination(en) zu, mit denen Du mit Deinem persönlichen Schäumstil diese Verbesserung hast.

    Naßdampf ist ne Zweiphasenströmung. Vom Kessel kommen mehr oder weniger grobe Tropfen, die im Dampfventil mehr oder weniger zerstäubt werden. Bei wenig geöffnetem Ventil wird das ein feiner Nebel, schwerer als trockener Dampf und mit anderen Strömungseingenschaften. Bei gleichem Druck hast Du mit Naßdampf in derselben Bohrung weniger Durchsatz und weniger Geschwindigkeit. Vom Effekt her sollte ein höherer Wasseranteil ähnlich sein, wie etwas engere Bohrungen. Die Betonung liegt auf ähnlich. Wenn das Ventil weit offen ist, sind die Tropfen größer und dann kommen zusätzliche Effekte dazu. Kannst ja mal überlegen, inwieweit das mit Deinen Beobachtungen zusammengeht.

    Genaugenommen sind das ja Fälle, wo man die Maschine überfordert. Am Anfang würde die Düse schon passen. Anschließend ist dann nur noch die Leistung der Heizung da. Je nach Maschine ist das nur noch 1/10 bis 1/3 von dem, was man eigentlich haben könnte. Es gibt zwei Möglichkeiten:

    a) Den Dampf aufteilen, indem man anfangs weniger aufdreht. Dann hat man durch die Bank weniger Leistung und dann stimmt es: man braucht ne Düse mit weniger Lochfläche. Das ist aber suboptimal, weil es ewig dauert und man sich allerlei Krücken angewöhnen muß, um ein akzeptables Ergebnis zu bekommen.

    b) Beim Druck nachhelfen. Dann treffen allerdings die Schäumtips, die hier im Umlauf sind, nicht mehr zu. Ich heize z.B. die Giada auf ca 3 bar hoch. Zweilochdüse. Das Kännchen muß dann sorfältig in der Senkrechten bleiben, damit die Milch nicht oben rüberschwappt. Dauer je nach Tagesform 7-10 Sekunden, Heizung während des Schäumens fast unrelevant, der Schaum ist immer super.

    Das ist m.E. der Königsweg für Maschinen bis vielleicht 0,2 Liter. Da sollte man mit dem 03er Kännchen arbeiten und ggf. tassenweise aufschäumen. Hochheizen zwischen zwei Portionen dauert ungefähr 30 Sekunden. Wen das nervt, der kauft irgendwann nen Zweikreiser.

    Bei Boilern die größer als 0,2l sind, kommt das 05er Kännchen in Reichweite. Wer ne Silvia, Venus, o.ä. hat, kann ja mal ne Dreilochdüse nehmen und auf 3 bar (140°C) vorheizen. Ist ein ganz anderes Erlebnis, als das, was man bisher gewohnt war. Düsenmäßig muß man sich wohl entscheiden, ob man das 03er mit weniger Druck oder das 05er mit mehr Druck nimmt. Für die Silvia mit ihrer speziellen Brühgruppe kann eine durchdachte Kühlprozedur nicht schaden. Muß man sich rantasten.

    Seh ich ähnlich, würde es aber anders formulieren. Für jeden Druck gibt es eine optimale Bohrung, die einen bestimmten Durchsatz bringt. Je nachdem wie belastbar der Kessel ist, kann man mehrere Löcher (mit diesem Durchmesser) nehmen. Zu kleine Löcher zu wenig Bewegung, zu große Löcher zu viel Bewegung. Letzteres natürlich unter der Bedingung, daß der Kessel auch liefern kann.

    Lg Stephan
     
  12. #32 gunnar0815, 06.02.2012
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    Wir sollten mit den Begriffen aufpassen. Ich glaube bei und gibt es nur Nassdampf. Trockendampf ist was ganz anderes.
    Der Nassdampf bewegt sich zwischen 10% - 15% Feuchtigkeit. Das ist auch nicht grade ein großer Unterschied.

    Ventil weiter öffnen? Bei mir gibt es beim Schäumen nur ganz auf oder zu. Deswegen hasse ich auch Drehventile beim Schäumen. Das dauert viel zu lange von auf /zu.

    Ach es gibt sicherlich auch einen optimalen Druck zum Schäumen. Der liegt aber garantiert nicht bei 3 Bar. Denke er 1,0 bis 1,4 Bar. Bei kleinerem Kessel bleibt einem aber nicht anderes übrig als den Druck zu erhöhen.
    Je niedriger der Druck (und größer der Kessel) desto gleichmäßiger verhalten sich unterschiedliche Kännchengrößen.
    Gunnar
     
  13. #33 corretta, 06.02.2012
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    Begriffsklärung ist immer gut. Die korrekten Begriffe sind Wasser, Naßdampf (0-100%), Sattdampf (100%) und überhitzer Dampf. Sattdampf ist ein theoretisches Gebilde. In der Espressomaschine hat man es bauartbedingt ausschließlich mit Naßdampf zu tun.

    Es ist ein dynamischer Vorgang. Wenn man das Ventil aufmacht, brodelt und schäumt das im Kessel wild los und man hat im ersten Moment sehr viel Wasser drin. Das schwingt sich dann ein und anschließend ändert sich der Wasseranteil nur noch langsam. Außer bei ganz kleinen oder sehr vollen Kesseln, da sinkt der Wasseranteil mit der Zeit merklich.

    Mit steigendem Wasseranteil muß pro übertragener Wärmeenergie mehr Masse bewegt werden. Eine gegebene Bohrung hat dann weniger Durchsatz. Wenn die Tropfen relativ groß sind, wovon man bei weit offenem Ventil ausgehen kann, gibt das eine Art hochfrequentes Pulsieren, weil die Bohrungen durch die Tropfen kurzzeitig verengt werden. Das sind so Dinge, wo ich mir vorstellen kann, daß sie beim Aufschäumen eine Rolle spielen.

    Ich glaube schon, daß es u.U. als leichter empfunden werden kann, mit feuchem Dampf zu schäumen. Ist aber Ansichtssache. Ich persönlich mag feuchten Dampf nicht, weil er die Milch mehr verdünnt, als es sein müßte.

    Eben. Bei Maschinen wo "Pimp my Dampfdruck" zur Debatte steht, ist man ja von optimalen Verhältnissen eh weit entfernt. Man muß so oder so einen weiten Druckbereich durchfahren. Bei 120°C sind die Kessel i.d.R. nicht in der Lage, die Energie zu speichern, die zum Aufschäumen erforderlich ist. Man hat am Ende nur noch die Heizung und vielleicht 0,2 Bar. Eine Düse, die das berücksichtigt, bremst den Vorgang total aus.

    Zuviel Druck im Kessel ist zwar nicht ideal, aber auch kein Problem. Man kann ihn ja beliebig wegdrosseln. Entscheidend ist der Druck, der am Ende noch über ist, weil danach richtet sich, welche Düse maximal verwendbar ist. Und eben auch das Tempo, mit dem man schäumen kann.

    Stephan
     
  14. #34 gunnar0815, 07.02.2012
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    Milch verdünnen? Milch besteht doch so wie so fast nur aus Wasser. Glaube nicht das du den Fettgehalt der Milch großartig verändern kannst.

    Mehr Wasser im Dampf transportiert auch mehr Energie in die Milch. Wasser speichert mehr Energie wie Luft.

    Gunnar
     
  15. #35 meister eder, 07.02.2012
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  16. #36 corretta, 07.02.2012
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    Bei Sattdampf ergeben sich rechnerisch 9% Kondenswasser in der Milch, d.h. Fettgehalt 3,8->3,6. Real ist es mehr, je nachdem, wie schwer das Kännchen ist. Bei dem was Du machst (Kessel voll, Dampfventil aufknallen), hast Du gut und gerne 40% Wasser im Dampf. Also 3,8->3,4% Fett.

    Die 0,2% sind vielleicht nicht viel, aber ich behaupte, man kann es merken. davon abgesehen würde ich es für mich persönlich als Stilbruch empfinden, wenn ich einerseits erhebliche Lebenszeit damit verbringe, rauszufinden wie ich möglichst guten Espresso aus der Maschine bekomme und dann aber sage es ist mir wurscht, wenn sie mir Wasser in die Milch schüttet.

    Zweikreiser können von der Konstruktion her mindestens Sattdampf. Bei Dualboilern kann man mit dem Druck/Drosselgrad höher gehen, da ist sogar leicht überhitzer Dampf zu holen.

    Dampf != Luft. Letztere ist an dem Vorgang nicht beteiligt. Bei dem Prozeß von 1bar Überdruck oder 120°C auf 60° Umgebungsdruck bringt Dampf fast 10x mehr Energie als Wasser. Einen Teil davon sogar mechanisch. Sorry, ist so. Das entzieht sich auch einer Diskussion, weil es ist wahrscheinlich das besterforschte Gebiet überhaupt. Googel mal nach "Dampftafel" und vergleich die Werte h' und h''.

    Stephan
     
  17. #37 corretta, 07.02.2012
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    Hallo Max,

    habs grad gelesen. Meßtechnisch kommt man mit Thermometer, Manometer, Waage schon ziemlich weit. Auch im Wiki wurde ja schon angefangen. Was bisher m.E. unterschätzt wird, ist die Dynamik im Kessel und die Rolle des Dampfventils.

    Naja, vielleicht gelingt es ja das Thema etwas weiterzuentwickeln. Ein wenig grauts mir davor, weil ich eigentlich eher schreibfaul bin und es ist ja schon absehbar, daß es länger wird. ;-)

    Stephan
     
  18. #38 meister eder, 08.02.2012
    meister eder

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    tja, thermodynamik ist nicht grad meine stärke. das ist wohl mehr ein thema für die ingenieure...
    die methode mit dem abwiegen des kännchens und messen des temperaturzuwachses pro zeit halte ich für recht generisch, in dem sinn, dass wenig annahmen über das system getroffen werden müssen. ein tieferes verständnis liefert das allerdings auch kaum.

    gruß, max
     
  19. #39 corretta, 08.02.2012
    corretta

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    Vielleicht muß die Reihenfolge umgekehrt sein. Man braucht eine grobe Vorstellung, was passiert und dann kann man mit den Mitteln, die man hat, messen und bekommt Feedback, ob man richtig liegt. Wasser und Dampf haben schon so ein paar Eigenschaften, die man nicht unbedingt sofort erwartet. Wirklich kompliziert ist die Dampferei aber nicht, zumindest nicht komplizierter, als Latte-Art zu lernen. :roll:

    Was vielleicht einigen fehlt, ist ein Gefühl für die Zusammenhänge. Wenn ich lese, was teilweise für Meinungen vertreten werden, dann helfen schon ganz banale Dinge, z.B. mal nen Tauchsieder ins Kännchen halten und sehen, aha der hat jetzt soundsoviel Watt und es dauert fünfmal solange, obwohl meine Maschine weniger Leistung hat. Oder wenn man glaubt, die Wärme steckt im Wasser, mal Teewasser die Milch laufen lassen und die Temperatur messen. Dann kommen die Erkenntnisse von ganz alleine.

    Ich hoffe das kriegt jetzt keiner in den falschen Hals, so ist es nicht gemeint. Ich bin ja auch noch nicht solange dabei und wenn ich an das denke, was ich früher ganz stolz als Espresso auf den Tisch gestellt habe, wird mir heute noch ganz anders. Also man kann die Sachen durchaus lernen, wenn man sich dafür interessiert.

    Stephan
     
  20. #40 meister eder, 08.02.2012
    meister eder

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    wenn du wirklich alle zusammenhänge beim dampfen erfassen willst, bist du wahrscheinlich eine ganze weile beschäftigt, denn da gibt es recht viele größen, die einfluss auf das ergebnis nehmen. ich habe in der thermodynamik fast ausschließlich systeme im gleichgewicht lernen müssen, die "dynamik" kam bei uns recht kurz. war ne reine theorievorlesung, fast ohne anwendung. strömungsmechanik hatte ich im ersten semester für 1-2 wochen, fast nur laminare strömungen, bernoulli und ähnliche grundlagen, also ahnung habe ich davon leider kaum. wie gesagt, das ist was für leute, die tatsächlich damit arbeiten...

    gruß, max
     
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