Ponte Veccio vs. großen Handhebler, oder Dualboiler mit Pressure Profiling

Diskutiere Ponte Veccio vs. großen Handhebler, oder Dualboiler mit Pressure Profiling im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nachdem ich mit meiner Ponte Vecchio wirklich den runderen Geschmack der Bezüge aus dem Handhebler im Vergleich zur Pumpenmaschine schmecke frage...

  1. #1 barista67, 01.12.2020
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    Nachdem ich mit meiner Ponte Vecchio wirklich den runderen Geschmack der Bezüge aus dem Handhebler im Vergleich zur Pumpenmaschine schmecke frage ich mal in die Runde, ob jemand Erfahrung zum folgenden Thema hat:
    1, Maschinen mit Pressure Profiling ermöglichen ja den Bezug über eine Druckverlaufskurve. Wenn man jetzt ein Proil fährt, das den Handhebler simuliert, schmeckt der Kaffee dann auch wirklich wie aus dem Handhebler? Wer konnte die beiden Optionen parallel verkosten?
    Im Video über die VBM 2020 new domobar wird das ja so dargestellt.
    2, die Ponte Vecchio hat ja einen recht kleinen Kolben: Ohne zweimal Kolben runterdrücken reicht es einfach nicht für 2 Espressi: Ist die Bezugsqualität aus einem Handhebler mit größerem Kolben (Profitec Pro 800, Bezzera Strega, o.ä.) besser?
    Bin gespannt auf Eure Erfahrungen: Handhebel hat mich echt nochmal gepackt !
     
  2. cbr-ps

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    Ich kenne die PV nicht, kann aber sagen, dass ein Doppio bzw. zwei Einfache mit der Strega wunderbar mit einem Hebelzug funktionieren. Für mich aktuell noch ein Grund nicht auf die Strietman zu wechseln.
     
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  3. #3 yoshi005, 01.12.2020
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    Ein Handhebler hat ja parallel zum abfallenden Druck auch ein abfallendes Temperaturprofil. Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht identisch schmeckt. Für mich hat ein Handhebler über den Geschmack hinaus noch weitere positive Eigenschaften: einfacher Aufbau, direktes mechanisches Feedback, Ruhe beim Bezug.
     
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  4. cbr-ps

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    Mit ner Decent könnte man das schon simulieren, Handhebler Feeling wird mit der Elektronikkiste aber nicht aufkommen.
     
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  5. #5 quick-lu, 01.12.2020
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    Wobei das je nach System, offener HX, HX, Dipper usw. auch nicht 100% vergleichbar sein wird mit der Brühtemperatur. Von der BG (LSM, Bezzera, Pavoni Pub, CMA/Rossi usw.) einmal abgesehen.
    Ich meinte schon einen Unterschied zwischen La Pavoni Pub und Achille zu erkennen. Und aus einer Classika mit flow-Regelung war es wieder anders.
    Unterm Strich machen alle guten Kaffee, ob einem dann das einen System oder doch das andere mehr liegt, kommt immer auf den Versuch an.
    Da hilft nur probieren geht über studieren.
    Ich würde auch eher nach Vorlieben bei der Röstung auswählen, je dunkler desto mehr Hebel:)
    Wenn man helle Röstungen bevorzugt und noch dazu viel experimentiert, dann Dualboiler mit Druck- oder flow-Regelung.
    Was natürlich nicht heißen soll, dass das eine beim anderen nicht auch funktioniert und umgekehrt.
    Ich bin der Meinung, es gibt irgendwann kein besser oder schlechter, nur noch ein anders und ob einem das liegt, findet man leider nicht (nur) durch lesen heraus:)
     
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  6. honsl

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    Die Bezugsqualität wird aus einem Handhebler mit größerem Kolben mMn nicht besser als aus der PV. Ehrlich gesagt ist mein Eindruck sogar eher das Gegenteil.
    Ich habe zufällig Erfahrungen mit allen 3 genannten Modellen. Natürlich nicht in gleichem Ausmaß, aber zumindest für mich hat sich das so herauskristallisiert. Die PV macht hammer Shots. Das doppelte Hebel drücken ist allerdings für mich tatsächlich etwas nervig.

    Wie @quick-lu allerdings anmerkte, habe auch ich bei allen Maschinen nur max. bis Medium Roast getestet und keine wirklich helle Röstung.

    Es gibt einige mehr oder weniger vernünftige Gründe, um von einer PV zu upgraden. Der Geschmack der Bezüge sollte es nicht sein...
     
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  7. #7 Wombatino, 02.12.2020
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    Die PV ist für mein Empfinden etwas unterschätzt. Man kann mit Ihr, wie mit anderen HH sehr gute, runde und leckere Shots mit dunklen und helleren Bohnen herstellen. Wahr ist aber auch, das einige, wesentlich teurere Dualboiler das ebenfalls können. Ich vergleiche hier hauptsächlich zu meiner LMLM (zugegeben der Vergleich hinkt etwas Konzeptbedingt, besser wäre zu anderen HH). Hatte aber schon einige Maschinen in den Händen verschiedener Hersteller.

    Das Temperaturmanagement für die hellen Filterroasts ist bei der PV etwas anspruchsvoller. Ich habe dazu ein Loch in die Bodenplatte gebohrt direkt unterhalb des Pressostat, damit ich ggfs. die Temperatur für die helleren Bohnen schnell, ohne die Bodenplatte zu entfernen, verstellen kann. Trotzdem mache ich vor dem hellen Shot erst einen Shot mit dunkleren Bohnen bei ca. 92 Grad (da pendelt sich meine PV ein bei meiner Pressostat-Einstellung), um die Temperatur für den zweiten Shot mit hellen Bohnen auf ca. 94 Grad zu bekommen. Man kann auch das Milchschaumventil kurz öffnen, das die Boilerheizung anspringt und etwas konstantere Temperaturen während des Bezugs schafft.

    Ein für mich großer Vorteil der PV ist aber auch das sehr fehlerverzeihende Doppelsieb mit 45mm, das einfach viel Geschmack in die Tasse bringt, weil auf kleiner Fläche (45mm) viel Kaffeemehl reinpasst und entsprechend gutmütig extrahiert werden kann ohne dramatisches Channeling bei unimodalem, sehr feinem Mahlgut von hellen Röstungen.

    Vorteile PV:
    - Präinfusion steuerbar
    - schnell aufgeheizt (8-12 Min.)
    - relativ vernünftiger Milchschaum möglich
    - Edelstahlboiler
    - 45mm Gruppe (guter Geschmack, gutmütig)
    - Feder (ca. 6-7 Bar macht Shots wiederholbar und erleichtert die Mahlgutanpassung bei neuen Sorten)
    - mobilität, da relativ klein und leicht.

    Nachteile:
    - relativ kleine Shots (20-30ml, je nachdem ob man Fellini/Doppelhebel nutzt)
    - relativ kleiner Boiler
    - Verarbeitung kann variieren
    - etwas umständlicherer Dichtungswechsel

    Provokante These: Wenn ich noch mehr rausholen möchte mit HH, dann High End La Marzocco Leva X 1 mit Temperatur und Pressure Profiling für den ca. 20 -fachen Preis!
     
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  8. #8 Zufallszahl, 02.12.2020
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    Ich komme von einer Pavoni (PreMill) mit Pressure Profiling Kit und habe eine Bianca (E61 mit Paddle).

    Aus der Pavoni habe ich immer 1:2 15g in 30-32g out in 30 s bezogen, ohne Fellini oder ähnliches.

    Gefühlt schmecken die Shots aus der Pavoni süßer. Aus den Diskussionen hier im Forum liegt das mglw. daran, dass die Siebgröße kleiner+höher ist und der Temperaturverlauf während des Shots in der Pavoni anders ist. Muss aber noch mehr an der Bianca rumprobieren :-D
     
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  9. #9 infusione, 02.12.2020
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    Die Ponte Vecchio macht ja nur knapp 20g out, ohne Fellini oder Doppelmove.
    Als ich die Maschine hatte, habe ich Röstungen vom Röstgrad "norditalienisch" bevorzugt. Mein Standard waren Ristrettos mit 11-12g (im Zweiersieb) in und 16-18g out.
    Der Gayo Amaro von Bonafede ist mir noch in Erinnerung.

    Die fallende Druck- und Temperaturkurve zusammen mit dem kleinen Volumen macht besonders weiche Shots, gut für Ristretti und Cappus.
    Gerade helle Espressi brauchen eine höhere Brührate von 2,5- 3, die bekommt man so mit der PVL nicht hin. Die werden auf einer Pumpenmaschine transparenter, die Säure knackiger.

    Da muss man wissen, was man möchte.

    P.S.
    Den Hebel zweimal ziehen hat bei mir mit der PVL keine guten Ergebnisse gebracht. Vorsichtiger Fellini-Move ist noch ok.

    P.P.S.
    Da die PVs kein Entlüftungsventil haben, muss man entlüften und manchmal noch einen Leerbezug machen, um den Thermosiphon anzuwerfen. Manchmal läuft der Thermosiphon nicht an, dann wird die Brühgruppe nicht warm genug. Die muss richtig heiß sein....
     
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  10. honsl

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    Komplettes doppeltes Hebeln habe ich auch nicht wirklich erfolgreich praktizieren können. Erster Hub bis das Mehl vollständig gesättigt ist und die Siebunterseite schon Kaffeeperlen zeigt, entspricht Hebelweg ca. die Hälfte, dann nochmals runter und durchlaufen lassen ist mein Weg zu ca. 28 Gramm out.
     
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  11. #11 barista67, 02.12.2020
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    ... Ich muß Euch zustimmen: Zweimaliges Ziehen des Hebels verschlechtert das Ergebnis: Der Shot wird blond und fängt an, bitter zu schmecken. Lange Präinfusion mit zweitem Herunterziehen in der Mitte der Hebelamplitude macht den geschätzten runden Hebel-Geschmack. Bin auf jeden Fall begeistert über die Geschmacksänderung gegenüber meinem Zweikreiser. Oldschool-Handhebel rockt :)
     
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  12. #12 barista67, 02.12.2020
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    Ich möchte mir gerade einen gescheiten Tamper bestellen, da werksseitig nur ein Plastik-Ding dabei war:
    Braucht man 44,5, oder 45mm ? Gibt es nach meinen Recherchen nur bei Concept Art / Joe Frex.
    Und: gibt es 45mm Siebe, die besser als das originale sind, z.B. von ims, oder vst?
     
  13. #13 Wombatino, 02.12.2020
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    Schau mal hier:

    PONTEVECCHIO

    Habe beide Tamper, würde Dir ggfs. den Motta abgeben. Kannst mich über PN anschreiben.
     
  14. #14 Wombatino, 03.12.2020
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    Grundsätzlich hat @infusione recht mit den Brühratios für hellere Röstungen von 1:2,5 oder 1:3. Persönlich habe ich mit der PV auch viele helle Espresso und Filterröstungen getestet (viele JBs, Barn, Leuchtfeuer, Fjord etc.) auch im Vergleich zu LMLM und V60 (auch wenn man das nicht richtig vergleichen kann). Habe da durchaus auch mit Fellini sehr leckere Espressi mit differenzierten fruchtigen und süssen Geschmacksnoten herausbekommen. Nicht ganz so transparent wie bei Hario V60 aber doch sehr lecker. Und man kann mit der PV auch Ratios mit 1:2,5 machen die gut trinkbar sind.

    Wichtig bei den PVs ist auch der Füllstand im Boiler. Sollte nicht zu voll oder zu leer sein. Ca. bei 40 bis 75 Prozent des Kesselvolumens arbeiten die PVs für meinen Geschmack am besten. Gilt natürlich für viele HH. Aber insbesondere bei der Export ist der Sweetspotbereich relativ klein. Bei der Lusso aufgrund des größeren Kessels etwas besser..
     
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