Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

Diskutiere Porlex vs. Pharos ... Praxistests? im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich möchte mich kurz vorstellen. Ich bin vor einigen Jahren in die Welt des Kaffees vorgestossen, hauptsächlich mit Herdkanne und türkischen...

  1. sonny

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    Ich möchte mich kurz vorstellen. Ich bin vor einigen Jahren in die Welt des Kaffees vorgestossen, hauptsächlich mit Herdkanne und türkischen Kaffee, allerdings mit vorgemahlenem Supermarktkaffee :-(
    Ein nächster Schritt war für mich der Vollautomat der mit der richtigen Bohne auch heute noch einen recht brauchbaren Kaffee für jeden Tag zubereitet.

    Vor 1 1/2 Jahren habe ich mit Siebträger und Mühle begonnen und teste mich durch diverse Kaffeesorten von Onlineshops und beziehe auch ab und zu frische Bohnen vom Kleinröster.
    In diesem Sinnen möchte ich auch ein herzliches Dankeschön an das Kaffee-Netz und seine Mitglieder aussprechen, das mir in den letzten Jahren viel Lesestoff und vor allem Wissen vermittelt hat.

    Ich dachte anfangs mein Hobby bleibt überschaubar und ich werde nicht zu extrem, aber was soll ich sagen, ich wiege seit ein paar Tagen meinen Kaffee mit der Feinwaage ab und messe die Brühkopftemperatur meiner Europiccola mit dem Digitalthermometer :)

    Schön, dass sich hier so viele Gleichgesinnte finden!!


    Nun zu meiner Frage:
    Da ich ein großer Handmühlenfan bin würde mich ein Vergleich zwischen Porlex und Pharaos interessieren. (Ich selbst besitze die Porlex Mini)
    Gibt es bei gleicher Bohne, gleicher Menge und optimal eingestelltem Mahlgrad (Espresso) einen Unterschied in der Tasse?
    Hatte bzw. hat schon jemand diese beiden Mühlen?
    Mich würde nur der geschmackliche Unterschied interessieren. Ich weiß, dass beide System ihre Stärken und Schwächen in Verarbeitung, Benutzerfreundlichkeit usw. haben.
     
  2. #2 yoursong, 26.05.2013
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    AW: Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

    Ich hab keine Pharos vor Ort, allerdings mit der Robur DIY quasi dasselbe nur etwas extremer. Du kannst das Mahlgut einer Pharos oder ähnlicher nicht im Ansatz mit einer Porlex vergleichen. Völlig anderes Mahlgut - völlig anderer Geschmack. Das ist je nach verwendetem Mahlwerk mal gut mal weniger gut. Die größeren und vor allem im Falle der Pharos viel genaueren Mahlwerke kreieren in der Regel einen deutliche "fetteren" Geschmack. Deutlich mehr Geschmacksnoten, die Amplitude nenn ichs mal aber gedämpft - runder. Eine Robur z.b. treibt das ins extrem. Wenn du jetzt einen z.b. zu lang gerösteten Bob-o-link hast, der dann eh nur noch flach schmeckt - ist das in dem Moment nicht von Vorteil. Da eignet sich dann ein ungenauer Minikegel mehr - der muss wesentlich feiner mahlen um denselben Durchlauf zu erreichen - die Geschmacksnoten sind geringer, dafür deutlich mehr ausgeprägt. Das hilft in dem Moment. Mit korrekt geröstetem Bohnen und einem Geschmacksbild was nicht sowieso schon sehr flach ist, sticht ein amtliches Mahlwerk eine solche Mühle / Mahlwerk allerdings immer aus. (jetzt kommen bestimmt gleich wieder die konstant konträr argumentierenden angeschissen ;) und erzählen dir was vom 38mm Supermahlwerk) Alle Angaben subjektiver Erfahrung geschuldet - inkl. etwas Verstand ;)
     
  3. sonny

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    AW: Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

    Liegt der Schlüssel in der Homogenität des Mahlguts, die man nur durch die beschriebene Präzision erreicht? Wie beeinflusst die Größe des Mahlwerks den Geschmack? Das Robur-Mahlwerk ist ja einiges größer als bei üblichen Handmühlen. Hat das etwas zu tun mit dem Größenverhältnis zur Bohne selbst?

    Ich hab' mir gerade Dein Mühlenprojekt angesehen und bin sehr begeistert. Auch das Folgeprodukt vom Benutzer Alexsey ist absolut beeindruckend. Käuflich erwerbbar ist diese Mühle nicht, oder? :)
    Eine elektrische Mühle ist nicht so mein Fall, da ich den quasi Null-Totraum einer Handmühle schätze und gerade die Porlex hat eine super Lösung für das Mahlgut. Der abnehmbare Behälter passt sogar in das Sieb meiner Premillenium Europiccola.
     
  4. #4 yoursong, 26.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2013
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    AW: Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

    Schwieriges Thema, dass noch keiner so richtig nachgewiesen hat.

    Aus meiner Erfahrung von so ziemlich allen möglichen Handmühlen, Ascaso, Mazzer Orignalen, Mahlkönig Originalen und meinem Robur Selbstbau hat sich folgendes gezeigt:

    Normale Handmühlen produzieren einfach irgendwas... da ist weder Konstanz noch irgendwas drin. Du kannst auch 3 Mühlen vom selben Modell kaufen und alle werden was unterschiedliches produzieren. Durch die Bauart (die bei 9/10 gleich ist) gibt es einfach keine Konstanz. Das kann mal gut mal schlecht ausfallen.

    Bessere wie die Panama erzeugen wie die meisten guten Mini-Konis sehr sehr feines Mahlgut und konstantes Mahlgut (nicht unbedingt positiv für Espresso - mehr dazu später). Man muss deutlich feiner mahlen, als mit einem großen Mahlwerk.

    Große Mahlwerke erzeugen ein breiteres Spektrum. Allerdings nicht wahllos wie die Handmühlen, sondern schon relativ konstant um eine gewisse (gewünschte) Größe herum.

    Was ist am Ende der Unterschied?

    Irgendwo gabs mal das Beispiel einer Steinmauer. Damit die Mauer hält, brauch man genügend unterschiedlich Größen von Steinen. Allerdings nicht komplett wahllos, sondern schon um eine gewisse Größe herum. Die kleinen (guten) mit ihren konstanten Partikel (daher auch besser für FP etc geeignet als große Mahlwerke) haben nicht genügend Partikelgrößen um die Lücken zu füllen / eine dichte Fläche zu bieten -> müssen feiner Mahlen um Hohlräume zu minimieren und auf 25Sek zu kommen. Das Resultat ist eine stärkere, überspitzte Extraktion-durch den feinen Mahlgrad. Es gibt weniger Aromen, diese werden allerdings stärker hervorgehoben. Unterschiedliche Bohnentypen etc erfordern eine größere Anpassung. Oft startet die Extraktion super - kräftig / dicht, ist aber schnell ausgelutscht.

    Die großen sind komplett anders aufgebaut und erzeugen ein völlig anderes Mahlgut. Durch den Mahlweg und wie der Konus in den Kranz rastet ensteht ein vielfältigeres Mahlgut (allerdings nicht wahllos inhomogen wie bei den normalen Handmühlen) das deutlich besser "verhakt" und eine Barriere für das Wasser bietet. Würde man so fein wie bei den kleinen mahlen, kommt nicht ein einziger Tropfen. Man hat unterschiedlich strake Extraktionsstufen. Das Ergebnis ist breiter und runder. Es bietet mehr Aromen, allerdings gedämpfter. Die Extraktion läuft länger konstant.

    Das sind alles meine persönlichen Erfahrungen. Kann also totaler Mist sein.

    Homogenität ja aber wie so oft ist zuviel nicht am besten. Homogenität bezieht sich eher auf Verteilung um eine gewünschte Partikelgröße und ob 3 verschiedene Mahlvorgänge dieselbe Verteilung bieten.
     
  5. #5 Terranova, 26.05.2013
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    AW: Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

    Wie ich finde, hast Du das mal wieder echt gut beschrieben.
    Um nicht das Wort "Homogen" zu verfälschen, handelt es sich bei homogenen Mahlgut um eine einheitliche Größe, wie sie auch bei anderen "brewing methods" als Espresso gefordert / optimal wäre. (Filter Kaffee, Syphon, FP etc.)

    Beim Espresso ist es die Partikelgrößenverteilung, die in 2-3 Verschiedenen Größen optimal ist, dem sogenannten "Median".

    In einem anderen Fred hast Du mal etwas von HB übernommen, da ging es um den längeren "grind path" bei konischen Mahlwerken, was ich so nicht pauschal bestätigen kann.
    Mein PC ist leider in Reparatur, dementsprechend kann ich keine Bilder hochladen.

    Im hochpreisigen Mühlensegment, gibt es auch deutliche Unterschiede in der Fertigung. Sehe ich genauso, bei den Billigheimern natürlich auch, aber da fällt es nicht so auf, da die meisten eh suboptimal sind.
    Wenn man bedenkt, dass sich das Espressomahlgut in einem Bereich von 200-250 müh einpendelt (fines bei 20 müh),

    http://www.mahlkoenig.de/events/whitepaper/5683

    sind Fertigungstoleranzen im Zehntel Bereich, ausschlaggebend für eine nicht optimale Partikelgrößenverteilung und die folgende Extraktion, bzw. eine zusätzliche Fehlerquelle.
    Damit will ich keinen Graef usern, mit Unterlegscheiben tuning auf die Füße treten, weder den konträr Argumentierenden, meine rein subjektive Meinung aufzwingen.... wir verstehen uns:cool:
     
  6. #6 S.Bresseau, 26.05.2013
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    AW: Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

    Hier werden zwei Dinge durcheinander geworfen: Die Größe des Mahlwerks und die Fertigungstoleranzen und -Genauigkeiten. Die Frage war doch, ob beispieslweise die größere Kontaktfläche einen Einfluss auf die Pulverkonsistenz hat. Oder ob größere Mahlwerke einfach präziser gefertigt werden als kleine. Wobei da noch deutlich zu unterscheiden wäre zwischen den Mahlsteinen an sich und dem "Drumrum", also Achse und Verstellmechanismus.
     
  7. #7 yoursong, 26.05.2013
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    Mal den technischen Hintergrund weggelassen. Fakt ist große konische Mahlwerke produzieren das oben genannte Phänomen. (Unterschied in der Art des Mahlgutes). Da kann man egal welche Mühle nehmen, egal von welchem Hersteller. Ungeachtet Sachen wie Qualität, Fertigung etc. Das ist dafür nicht die Ursache, sondern die Mahlwerksgröße / Geometrie.

    Der nicht nur von mir beschriebene Geschmacksunterschied macht aufgrund dessen auch durchaus Sinn.
     
  8. #8 S.Bresseau, 26.05.2013
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    In der Mathematik nennt man das "Beweis durch verstärkte Behauptung" :)

    Spannend wäre doch zu wissen, ob man mit einem kleinen Mahlwerk, das präzise gelagert ist, ähnliche Ergebnisse erzielen kann wie mit den völlig unhandlichen Monstern. Kaum jemand möchte eine Mühle verwenden, an die man Haltegurte montieren muss und Oberarme wie Poppeye haben sollte ....
     
  9. #9 yoursong, 26.05.2013
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    Nö das kann jeder selbst ausprobieren :)

    Viele hier nehmen doch immer an dem Kaffeetreffen teil. Da sollten doch Mühlen der verschiedenen Bauweisen vorhanden sein (Zassenhaus vs Ascaso vs 68er Koni).

    Ich liebe es wenn man mich (praktisch nicht theoretisch... das Board lebt leider nur von Theorien, die nie in der Praxis erprobt werden) widerlegt. Dann kann ich meine Praxis weiter verändern und noch bessere Ergebnisse erzielen. Ego macht keinen guten Espresso.
     
  10. #10 S.Bresseau, 26.05.2013
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    Ach so, dann hab ich dich falsch verstanden. Ich wusste nicht, dass Du mit dem selben Aufwand schon zwei verschiedene Handmühlen gebaut hast, eine kleine und eine große, und die miteinander blind verglichen hast.
     
  11. #11 yoursong, 26.05.2013
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    Ich denke wir haben uns schon ganz richtig verstanden :)
     
  12. sonny

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    Ich hatte mir vor einigen Jahren Die Panama als erste Mühle gegönnt. Sie sieht gut aus, auch das Mahlwerk macht was her, aber leider konnte ich gerade mal so espressofein mahlen, kam aber nur auf eine zu kurze Extraktion; weiters war die Fertigungsqualität recht schlecht, da man beim Kurbeln eindeutig eine Unwucht heraushört. In einem anderen Thread habe ich etwas von einem "Aktivieren" der Panama gelesen. Das habe ich mal getestet aber die Unwucht ist immer noch da; wird wahrscheinlich durchs Einschleifen auch nicht besser;-). Allerdings ist die Mühle sehr gut für die Herdkanne geeignet, da sie recht flott mahlt und für den gröberen Mahlgrad geeignet ist.

    Zum Thema großes kleines Mahlwerk kann ich leider nicht viel beitragen habe aber einen Link zu einer Mahlgutanalyse von Orphan Espresso gefunden:
    OE Lido Grind Analysis
    Interessant ist, dass die Lido mit dem kleinen Mahlwerk eher für Frenchpress, Filter gebaut wurde, während die Pharos mit dem großen Mahlwerk hauptsächlich für Espresso vorgesehen ist.
     
  13. #13 yoursong, 26.05.2013
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    Ja das ist auch aus oben genannten Gründen so.

     
  14. sonny

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    Danke für den Link! Werde ich eingehend studieren.
    Mahlkönig sind die mit den Keramikmahlwerken?
    Das wäre wieder eine eigene Diskussion:lol:
     
  15. #15 domimü, 26.05.2013
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    @yoursong: Ich glaube, die Diskussion berücksichtigt einige Aspekte viel zu wenig:

    :-oGerade bei konischen Mahlwerken hängt das Mahlergebnis auch vom Druck ab, den die Bohnen im Hopper ausüben. Ich konnte bei der M7D durchaus reproduzierbar feststellen, dass sich beim Mahlen nur der vorher abgewogenen und dann eingefüllten Portion nicht nur die Mahldauer verlängerte (durch Popcorning erklärbar), sondern auch ein feinerer Mahlgrad gewählt werden musste, um auf dieselbe Durchlaufzeit zu kommen. Natürlich wurde auch nach dem Mahlen abgewogen und dieselbe Menge ins Sieb gefüllt. Die mir bekannten Handmühlen haben zwar keinen Hopper, sie können aber auch unterschiedich befüllt werden.

    :-oIch vermute sogar, dass die Mahlwerke auch abhängig von der Umdrehungsgeschwindigkeit ein anderes Resultat erzeugen. Hierzu habe ich allerdings noch keine Messreihe durchgeführt. Hier wäre nun interessant, das Mahlgut der Robur zu vergleichen mit dem Mahlgut deiner DIY-Mühle, die sehr wahrscheinlich mit wesentlich geringerer Umdrehungzahl betrieben wird.
     
  16. #16 yoursong, 26.05.2013
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    Hallo domimü,

    ja ich habe ja in den letzten Tagen mehrere Posts zum Thema Druck verfasst (ich hoffe jemand der HG One äußert sich mal objektiv dazu). Der Druck macht (vor allem beim Robur Mahlwerk) einen _deutlichen_ Unterschied aus. Macht auch Sinn, wenn man sich mal das Mahlwerk anschaut.

    Auch die Umdrehungsgeschwindigkeit tut ihr übriges - ich denke auch, weil sie eben den Druck verändert mit verändert (zumindest solange nicht 2 kg von oben drücken - in einer Handmühle aber schon). Wenn ich per Hand mahle, ist das Mahlwerk konstanter gefüllt (selbst bei wenig Bohnen), als wenn ich mit dem Akkuschrauber ran gehe und durch das stärkere Popcorning weniger Druck erzeugt wird. Wenn ich die Mühle komplett fülle ist das aber weg.

    Mein Akkuschrauber macht so ziemlich exakt die Robur Umdrehungen im ersten Gang. Ich kann aber deutliche Unterschiede zwischen Kurbeln und Akkubetrieb feststellen. Akkubetrieb braucht einen feineren Mahlgrad. Geschmacklich bin ich hin und her gerissen. Es zeigt sich genau dasselbe Phänomen wie meine Argumentation oben zwischen den Mahlwerkstypen. Im gröberen Handbetrieb ist alles fetter, weniger Amplitude - im feineren Akkubetrieb weniger fett, mehr Ausdruck.

     
  17. #17 yoursong, 26.05.2013
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    Die Zassenhaus Panama hat es übrigens heute zerlegt (Achse verrutscht, Verstellschraube ab). Geht Montag zurück, aber ich geb noch einem Austauschmodell eine Chance. Wäre für unterwegs für die Brikka was. Aber wieder typisch Zassenhaus. Außen hui, innnen pfui (plastikgelagerte Achse - da tut das Kugellager auch nichts zur Sache). Eine Portapresso wäre da sicherlich auch nett. Für den Preis allerdings indiskutabel. Da bauch ich mir lieber noch eine Lido mit Casadio.
     
  18. sonny

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    Du könntest um das Mahlwerk der Panama rundherum eine Mühle mit optimaler Lagerung konstruieren.
    Ich werde mir wahrscheinlich keine Zassenhaus mehr kaufen. Da bleib ich bei meiner Porlex, solange bis ich vielleicht auf eine Pharos upgrade:-o ... oder auf eine Roburmühle von Euch:oops:

    Die Portapresso ist schon eine Meisterleistung, vor allem die Verstellung des Mahlgrads ist schön gelöst. Aber der Preis hält mich auch davon ab.:cry:
     
  19. #19 S.Bresseau, 26.05.2013
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    Nur für's Protokoll ;-)
    Laut e-Doc haben die Casadio Istantaneo-Kegel einen unteren Durchmesser von 28 mm. Wenn das stimmt, wäre er gerade mal 2mm größer als der der Challenge etc. und alle Istantaneo-Besitzer sollten sofort ihre Mühlen entsorgen.

    Ich bestreite ja keinesfalls, dass die kleinen Mahlwerke, wie sie auch in den Handmühlen verbaut werden, in der Regel schlechter gearbeitet sind als die großen, die ein Vielfaches kosten. Eine komplette Panama kostet weniger als ein Satz Istantaneo-Steine.

    Die Behauptung, große Mahlsteine sind prinzipiell besser, weil sie nun mal größer sind, ist einfach nicht richtig.
     
  20. #20 yoursong, 26.05.2013
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    Ich leite nichts aus Theorien wie 9.9/10 hier ab. Das waren mein Erfahrungen aus kiloweise Bohnen durch mittlerweile knapp 5 Handmühlen (eigene), 3 elektrische (eigene) und 2 elektrische (fremde) Mühlen. Das ist auch der Knackpunkt. Irgendwie meinen hier recht viele (generell konträr argumentieren zu müssen - ich könnte mich nochmal anmelden und gegensätzlich schreiben - dieselben Leute würden wieder Kontra geben und mir hier damit recht geben ;) ) aus Theorie allein alles ableiten zu können, ohne es jemals mal auszuprobieren. Einige meiner Theorien haben sich in der Praxis auch als Quatsch herausgestellt ;) Da brauch ich keinen DIN genormten Testablauf für.

    Du hängst dich zu sehr am Kegeldurchmesser auf. Der ist so ein kleines Teil im Puzzle. Die Kegel an sich sind komplett anders, die Mahlkränze sind _komplett komplett_ anders, die relevanten Endstellen sind nochmal anders, wie Kegel in Mahlkranz einrastet (glaub ich auch ein entscheidender Punkt der Handmühlen-Mahlwerke besonders Panama, die schließen nämlich nicht ab). Der Durchmesser allein ist nicht das alleinig entscheidende Kriterium. Und bevor jetzt wieder jeder kommt "haha siehste jetzt widersprichst du dir"... ich rede von großen Mahlwerken, da diese alle einen ähnlichen Aufbau von Kegel, Kranz, Zerkleiner/Mahlflächen / ineinanderfassen etc haben. Ich kenne kein kleines, was diesen hat - wiederum sind so ziemlich alle kleinen gleich aufgebaut.


     
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Porlex vs. Pharos ... Praxistests?

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