Pressostat und kesseldruck - einbrennen der kiste

Diskutiere Pressostat und kesseldruck - einbrennen der kiste im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, ich habe seit etwa 5 Wochen eine Rancilio S27. Werksseitig war der Kesseldruckauf 0,9 bar (Abschalten des Pressostaten) eingestellt. Die...

  1. #1 Saint Alfonzo, 08.09.2003
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    Hallo,

    ich habe seit etwa 5 Wochen eine Rancilio S27. Werksseitig war der Kesseldruckauf 0,9 bar (Abschalten des Pressostaten) eingestellt. Die Maschine war so warm, daß man das gefühl hatte, die Heizung in der Küche sei an. Die Tassen waren auch schön warm, auch dank der neuerdings gelochten Tassenablage. Nach ungefähr 2-3 Wochen ist mir dann aufgefallen, daß der Kaffee ziemlich lau war und die Tassen auch nicht mehr so recht warm. Also habe ich ein einfaches Einstichthermometer gekauft, etwas Wasser aus der Dusche in einen Plastikbecher gezapft und gemessen. Leider ist das Thermometer etwas träge, jedenfalls habe ich nur noch 84° gemessen. Also habe ich kräftig am Pressostaten gedreht, jetzt bin ich bei knapp 1,3 bar und liege damit rein gefühlsmäßig immer noch unter der Werkseinstellung, aber der Kaffee ist jetzt gut, alles soweit palletti.
    Ist das normal, daß sich eine neue Maschine regelrecht einbrennt und warum ist das so? Kann mir das jemand erklären? Luciano vielleicht?

    Wie funktioniert der Pressostat überhaupt (von der Mechanik her) ?

    Schöne Grüße,

    Christoph
     
  2. #2 mmorkel, 10.09.2003
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    Hi,

    der Presostat funtioniert so, dass über den Dampfdruck im Kessel eine Membran im Presostaten "ausgebeult" wird. Je höher der Druck, desto mehr ausgebeult (wie beim Luftballonaufblasen). Hinter der Membran sitzt ein Schalter, und den Druck, bei dem der Schalter schaltet ist einstellbar.

    Eigentlich sollte Deine Maschine keine Einbrennzeit benötigen (ist das nicht schon wieder ein High-End-Ausdruck? Ich wollte den Spiegel-Reporter ja gleich von dem Vergleich abbringen...siehe Thread weiter unten).
    0.9 Bar als Obergrenze ist relativ niedrig, die von Dir eingestellten 1.3 Bar eher hoch (siehe andere Threads zu dem Thema), liegt aber beides im grünen Bereich.

    Für den Plastikbechertest solltest Du die Maschine 1. gut durchgewärmt haben, 2. Wasser mit dem vorgewärmten Filterhalter in der Brühgruppe zapfen, und 3. einen Styroporbecher nehmen (direkt unter den Auslauf halten, nicht hinstellen). Dann sollte die Messung gelingen. Du strebst ca. 90-92 Grad an.

    Richtwert nach meiner Erfahrung (ohne thermometer): Wenn die Maschine längere Zeit stillgestanden ist, kommt das Brühwasser zunächst als Dampfgemisch (sprudelnd und zischend) aus dem Duschsieb, nach ca. 50-100 ml beruhigt sich der Wasserfluss (das sprudelnde Wasser ist das, das Du vor dem Brühen ablassen musst, zumindest bei Zweikreismachinen wie den Rancilio und Cimbali, die nicht auf Haushalts- sondern Gastronomiedurchsatz ausgelegt sind).

    Zu niedrige Brühtemperatur macht sich übrigens durch hellere Crema und eher säuerlichen Geschmack bemerkbar (was natürlich immer auch an den Bohnen liegen kann). (Zu hohe Temperatur durch dunkle Crema evtl. mit "Loch" i.d. Mitte und zu bitteren Geschmack).

    Falls Dir die Maschine die Küche zu sehr aufwärmt, kannst Du evtl. den Kessel mit etwas Stopfwolle isolieren (siehe ebenfalls ältere Threads).

    Viele Grüsse,

    Markus
     
  3. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [color=#000000:post_uid14]Von einer nachträglichen Kesselisolierung würde ich absehen. Aus einem Experiment mit umgekehrten Vorzeichen (Oscar ohne Kesselisolierung) weiß ich, daß dadurch das Temperaturgleichgewicht Kessel/Brühgruppe gestört wird. In diesem Fall kann es passieren daß die Brühgruppe überhitzt. Dazu gabs vor einiger Zeit mal einen ausführlicheren Thread. :;):

    Gruß
    Stefan[/color:post_uid14]
     
  4. #4 mmorkel, 10.09.2003
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    ...aber nachträgliche Isolierung der Cimbali Junior war kein problem. Ausprobieren hilft also manchmal, und es senkt den Stromverbrauch schon deutlich...

    markus
     
  5. #5 Saint Alfonzo, 10.09.2003
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    Hallo Markus,
    danke für deine Antwort, ich kann das auch alles so nachvollziehen, aber beantwortet ist damit noch nicht, warum die Maschine überhaupt nach den Anfangswochen deutlich kühler geworden ist und ich überhaupt am Pressostaten drehen mußte. Und die Maschine ist mit 1,3 bar noch nicht auf dem Werksniveau, was die Kaffeetemperatur betrifft.
    Der Händle meinte, das sei nicht außergewöhnlich, er hätte schon des öfteren Maschine sozusagen neu justiert, teils nach oben, teils nach unten.

    Gruß,

    Christoph
     
  6. #6 Saint Alfonzo, 19.09.2003
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    Hallo,

    der Fehler scheint gefunden. Offensichtlich ist es eine Verschmutzung im Bereich Pressostat und Manometer, weswegen der Pressostat anscheinend falsch regelt. ABhilfe schafft nur eine Öffnung des Kessels und Spülen des Systems.
    Unklar ist noch, was für eine Art von Verschmutzung es ist und wie es dazu kam. Aber man sollte wohl kein Gerät ohne Filter an die Leitung hängen. Rancilio schreibt es nicht vor, möglicherweise fehlt auch noch ein Feinfilter im Bereich des Wasseranschlusses. Alles recht ärgerlich.

    Schöne Grüße,

    Christoph
     
  7. #7 padrino, 20.09.2003
    padrino

    padrino Gast

    sowas kann wohl durch Kalk oder falsches Entkalken passieren. Aber wohl nicht nach der kurzen Zeit
     
  8. #8 estekay, 22.09.2003
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    Hallo Christoph,

    ich bin gerade dabei, eine aeltere Rancilio L6 zu restaurieren und habe dazu alles zerlegt.
    Wenn Deine S27 ebenfalls einen SIRAI-Prestostaten hat (recht grosse Metallbox, deren Deckel erst abgenommen werden muss, um an die Einstellschraube zu gelangen) und das Manometer fuer den Boilerdruck ebenfalls wie bei meiner L6 ueber eine nur sehr duenne Kupferleitung an das obere Ende des Boilers angeschlossen wird, dann tippe ich auch eher auf Effekte infolge von Kalk.
    Die wuerde ich aber eher in der nur sehr duennen Zuleitung zum Manometer vermuten, denn der Zulauf zum Prestostaten ist zumindest bei meiner L6 eher "reichlich" bemessen.
    Bei meiner L6 konnte ich jedenfalls mehr Kalkablagerungen in den Teilen des Systems feststellen, die oberhalb des ueblichen Wasserspiegels im Boiler liegen und das trifft auch fuer die Leitung zum Manometer zu.

    Aber es gibt durchaus auch noch eine andere Erklaerung und die betrifft den Prestostaten selber. Die darin verwendete Stahlfeder kann durchaus einer leichten "Setzung" unterliegen, falls diese vor der Inbetriebnahme nur sehr gering/nicht belastet war. Von aehnlichen Effekten bei Stahlfedern in Federungssystemen habe auch schon an anderer Stelle gelesen. Letzlich kann das aber wohl nur jemand beurteilen, der mehr Erfahrungen mit Prestostaten und deren Inbetriebnahme hat. Denkbar ist es zumindest.

    Viele Gruesse, Steffen
     
  9. #9 Saint Alfonzo, 22.09.2003
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    Hallo Steffen,

    ich habe von deinem Projekt gelesen.

    Also ein Kalkproblem kann es kaum sein, das Wasser bei mir hat 7,8°dH und die Maschine ist erst seit Anfang August in Betrieb.
    Interessant finde ich allerdings den Hinweis auf das Nachlassen der Feder im Pressostaten. Aber auf mich macht die Feder einen robusten Eindruck und da der Druck von Werk aus auf 0,9 bar eingestellt war, was bedeutet daß die Feder kaum unter Druck war, kan ich mir das nicht so ganz vorstellen, zumal die Abweichung auch recht groß ist. Ich mußte bis auf 1,5 bar hochdrehen, um eine Auslauftemperatur von weniger als 92°C zu erhalten!

    Gruß,

    Christoph
     
  10. #10 estekay, 22.09.2003
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    Hallo Christoph

    mit dem niedrigen Kalkgehalt kann ich mir das Verkalken allerdings auch nicht so recht vorstellen - kommt wohl aber auch darauf an, wie oft denn die Maschine aufgeheizt wird und zwischendrin wieder abkuehlt. Aber vielleicht koennen Dir da andere Besitzer von Gastro-Maschinen mehr zu sagen...
    Was die Feder angeht, so kann der Effekt des "Setzens" wohl gerade am Anfang einer dauerhaften Last auftreten - die Aenderung kommt mir aber in Deinem Fall mit der S27 auch eher zu gross vor, um die alleinige Erklaerung zu sein.

    Die jetzige Einstellung mit 92 grad C bei 1,5 bar Boilerdruck ist IMO aber beides schon recht hoch. Nehmen wir mal an, das Manometer funktioniert einigermassen genau (und dass von Anfang an) und der Prestostat ist ebensowenig das Problem, was bleibt dann noch?
    Nun, spannend waere z.B. herauszufinden, wie gross der T-Unterschied zwischen dem Bruehwasser und dem Wasser der Heisswasserentnahme ist. Warum? Das Bruehwasser wird ja bei Deiner S27 auch nur ueber einen Waermeaustauscher erhitzt und kann damit nicht heisser werden als das Wasser im Boiler. Bei perfekter Waermeleitung in der Trennwand koennte es genau genommen nur max. genauso heiss werden. Spannend waere doch jetzt mal festzustellen, wie der Zusammenhang zwischen Boilerdruck und der T des Heisswasserabgangs ist. Sollte der ueber eine gewisse Spanne (etwa 1,0 bis 1,5 bar) gleich bleiben, die Bruehwasser-T aber deutlich variieren, gaebe dass einen Hinweis auf die weitere Fehlersuche. Prinzipiell koennte ja auch der Waermetauscher einen "Schlag" haben und Du musst deshalb den Boilerdruck neuerdings so stark hochdrehen - immer vorausgesetzt: alles kalkfrei - denn Kalkablagerungen aendern die Waermeleitfaehigkeit. Bitte poste doch mal Deine T-Werte bei verschiedenen Druecken. Das koennte auch fuer andere ein interessanter Vergleich werden...

    Viel Gruesse, Steffen
     
  11. #11 Saint Alfonzo, 22.09.2003
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    Hallo Steffen,

    die Temperatur des Heißwassers ist de facto kaum höher als die des Brühwassers!
    Vergangene Woche habe ich den Pressostat wieder auf Werkseinstellung gedreht und hatte eine Brühtemperatur von nur noch 81°C! Auch bei der jetzigen Einstellung von ca. 1,4 bar kommt mir der Kaffee nicht sonderlich warm vor ( nach dem bezug und dem Einrühren des Zuckers).
    Bei 1,3 bar hatte ich eine Brühtemperatur von 89/90°C, bei 1,4 bar ca 91°C.
    Was den Wärmetauscher betrifft, dabei handelt es sich doch nur um ein Steigrohr, was kann da schon defekt sein?

    Gruß,

    Christoph
     
  12. #12 estekay, 22.09.2003
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    Hallo Christoph,

    ueber den genauen Aufbau des Waermetauschers kann ich Dir leider auch nicht viel sagen. Den habe ich bei meiner L6 auch nicht zerlegt, denn dazu bestand ja keine Veranlassung. Er besteht bei meiner Maschine aus einem dicken zylindrischen Rohr von etwa 4 cm Durchmesser durch das der Zulauf zur Bruehgruppe fliesst. Letzeres Rohr ist aber innen nur etwa 9 mm im Durchmesser stark. Da der Koerper des Waermetauschers nicht komplett massiv zu sein scheint gehe ich davon aus, dass sich darin ein Medium befindet, welches die Waerme sehr gut leitet. Sollte in dieses System Luft (prima Isolator) hineingekommen sein, so wuerde dass die Leistung des Waermetauschers beeinflussen koennen. Das war der Hintergrund meiner Rueckfrage. Wenn Du allerdings beobachten kannst, dass die T des Bruehwassers nahezu identisch ist wie die T des Heisswasser-Bezuges, dann sollte der Waermetauscher korrekt funktionieren.
    Ueber die Werkseinstellung des Prestostaten wuerde ich mir auch nicht ganz so viel Sorgen machen. Mittels Einstellung des Boilerdrucks kannst Du ja die T des Bruehwassers ausreichend hochdrehen - ob die Werte auf dem Manometer letztlich stimmen, ist ja noch eine andere Sache und laesst sich nicht ohne Vergleichsmessung sagen.
    Seltsam ist die Sache aber dennoch. Ich kann Dir an dieser Stelle leider auch nicht weiterhelfen. Vielleicht hat ja Luciano noch eine Idee - so er sich mal wieder hier meldet.
    Sollte sich das Thema zu einem Problem entwickeln, wuerde ich die Maschine mal in eine Werkstatt mit Rancilio-Erfahrung tragen und die nach dem Prestostaten bzw. Manometer schauen lassen.
    Wuensche Dir weiterhin viel Glueck mit Deiner S27 und viiiile leckere Bezuege :D

    Viele Gruesse

    Steffen
     
  13. #13 Saint Alfonzo, 22.09.2003
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    Hi,

    was mich noch interessiert, findest du 92°C zu hoch?
    Also ich finde es seltsam, daß ich das Ding so hoch drehen muß, um überhaupt diese Tmperatur zu erreichen. Verbrannt war der Kaffe nie, Cimbali gibt 92 -94°C als optimal an.
    Jedenfalls bringe ich die S 27 heute zum Händler! Bei Rancilio meinten sie ,es kann sich nur um eine Verscgmutzung handeln!

    Viel Spaß bei der Restaurierung (bei concept-art.de ist ein Bild
    von einer alten Rancilio auf einer Sudschublade, ist das vielleicht deine L6?)!

    Gruß,

    Christoph
     
  14. #14 estekay, 23.09.2003
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    Hallo Christoph,

    ich weiss nicht, ob die Aussage in punkto Brueh-T von Cimbali allgemein gueltig ist. Viele Gastro-Maschinen bruehen ja auch keine 25 Sek. sondern kommen mit der halben Zeit aus (muss ja auch alles flott gehen hinter der Theke...). Ich habe mich bei meiner Einschaetzung an Werten fuer meine Isomac orientiert und da sind 92 Grad eher mittlerer bis oberer Zielbereich. Ich hatte immer so Werte zwischen 90 bis 92 Grad im Hinterkopf. Wie auch immer: vielleicht vertraegt es das Pulver ja auch bei 94 Grad und einer kuerzeren Einwirkdauer. Richtig verbrennen tut das Pulver ja auch nicht - geht ja bei der Extraktion mehr darum , was bei welchen Verhaeltnissen loeslich ist und zum Gesamtaroma des Espressos beitraegt. In sofern kann die Angabe von Cimbali durchaus ok sein.
    Lass uns doch bitte wissen, was bei Deinem Werkstattbesuch herausgekommen ist - ich finde die Sache mit dem "Einbrennen" oder was auch immer des Prestostaten nach wie vor spannend!

    Was Deinen Hinweis zur L6 angeht: VOLLTREFFER! - vielen Dank - das ist das bislang einzige Bild, dass ich von der L6 im Netz gesehen habe. Meine sieht exakt genauso aus - ein wenig unauffaellig von aussen - erinnert ein wenig an quadratisch - eckig, 1970iger Jahre Charme - Innen aber vom Feinsten....

    Viele Gruesse, Steffen



    Edited By estekay on 1064309782
     
  15. #15 Saint Alfonzo, 23.09.2003
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    Hallo Steffen,

    die L6 sieht richtig gut aus, überall rechte Winkel, ich kann mich entsinnen, daß mal bei Ebay jemand so ein Gerät für um die 250 Euro verkauft hat.
    Was die Brühtemperatur betrifft, so gibt es wohl nicht den perfekten Wertz, das hängt ja auch vom Kaffe ab oder auch ob kurz oder lang.
    Bei einigen Modellen von carimali kann man zwischen zwei werten mittels eines Schalters wählen, jenachdem ob man einen Espresso oder einenlangen Kaffe machen möchte. Auch Reneka gibt die temperatur für langen Kaffee eher niedrig, so um die 88°C an.

    Gruß,

    Christoph
     
  16. #16 Saint Alfonzo, 24.09.2003
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    Guten Abend,

    das Rätsel ist gelöst, es war eine Verschmutzung im Kessel (was auch immer), ein schwarzer Belag, der die Wasserstandsanzeige bzw. den Sensor verschmiert hat sodaß die Maschine zu viel Wasser gezogen hat, das Dampfvolumen somit ziemlich gering war und dementsprechend das Wasser im Wärmetauscher nur kurz durch die (heißere ) Dampfzone geflossen ist und dadurch sich nicht genügend erwärmt hat obwohl der Druck ok war, also Manonmeter und Pressostat korrekt gearbeitet haben!

    Also hilft wohl nur ein Filter in der Zuleitung.

    Grüße,

    Christoph
     
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