Pressostat vs PID

Diskutiere Pressostat vs PID im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Für mich stellt sich die Frage, ob die nächste Maschine ein Zweikreiser oder ein Dualboiler mit PID wird. Die Brühtemperatur zu beeinflussen reizt...

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  1. seref

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    Für mich stellt sich die Frage, ob die nächste Maschine ein Zweikreiser oder ein Dualboiler mit PID wird. Die Brühtemperatur zu beeinflussen reizt mich.

    Beim PID ist das soweit klar, welches ich wohl nur sinnvoll in einer DualBoiler Maschine bekommen würde (oder Einkreiser). Auch finde ich die Möglichkeit nicht schlecht, den Dampfkessel abzuschalten.

    Wie ist das beim Pressostat eines Zweikreisers? Verstellen nur über Deckel öffnen. Bekomme ich auch irgendwie Feedback wie hoch die Temperatur dann auch ist? Bspw. über den Druck am Manometer auszurechnen? Oder ist das ein Ratespiel über den Geschmack.

    Und wie sind denn die Aufheizzeiten? Unterscheidet sich hier ein DualBoiler wesentlich vom Zweikreiser oder ist das relativ gleich und maschinenabhängig?
     
  2. #2 Alexsey, 23.04.2016
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    Beim Zweikreiser verstellst Du mit dem Pressostat die Temperatur im Dampfkessel. Den Druck vom Manometer kann man dazu umrechnen. Allerdings hat dies nur indirekt etwas mit der Brühtemperatur über den Wärmeaustauscher (und der Brühgruppentemperatur z.B. bei E61) zu tun. Zudem hängt die eigentliche Brühtemperatur beim Zweikreiser noch ganz erheblich von Deinem Flushverhalten ab, welches Du anwendest, um der Überhitzungsproblematik des Wärmetauschers entgegenzuwirken. Es ist also eher ein Ratespiel über den Geschmack. Dennoch kann man mit einem Zweikreiser guten Kaffee machen. Und vor allem wenn man sein Maschinchen kennt, sind Beeinflussingen der Brühtemperatur möglich.

    Aufheizzeiten hängen von der Leistung des Heizelements, der Kesselgröße und dem Brühgruppentyp ab. Der PID verursacht aufgrund der höheren Taktung der Heizung jedoch kleinere Schwankungen im Kessel.
     
  3. #3 Iskanda, 23.04.2016
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    Beim 2Kreiser kannst du aus dem Druck auf die Temperatur im Kessel schließen - was dann bei der Brühgruppe ankommt ist daraus aber nicht abzulesen.
    Beim Dualboiler kennst du die Temperatur im Brühkessel - was bei der Brühgruppe ankommt kann man da aber auch nicht 1:1 ablesen.

    Über den Geschmack kannst du zwar auch nicht die Temperatur erraten, aber du merkst natürlich ob es die besser oder schlechter schmeckt - also ob die Temp. der Wärmetauschers bzw des Brühkessels dir mehr zusagen.
    Bei einem Dualboiler würde ich (deswegen) immer so eine Konstruktion wie die Dallacorte Mina in Betracht ziehen.

    Ja.

    Dann könnte ein Einkreiser eine ökonomisch sinnvolle Wahl sein.
     
  4. #4 Aeropress, 23.04.2016
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    Beim Zweikreiser ist das PID nur ne Alternativmode den Dampfkessel zu regeln. Das PID stört nicht ist aber auch kein Vorteil, lediglich der Zugang dazu ist besser. Allerdings regelt man daran auch nicht ständig rum, die meisten nach einer kleinen Erforschungszeit wahrscheinlich nie mehr oder nur sehr selten. Der Unterschied ist, daß Du beim PID die Temperatur und beim Presso den Druck als Messinstrument hast. Mit der später resultierenden Brühtemperatur hat das in beiden Fällen nur indirekt was zu tun (beim Zweikreiser), da Du mit dem HX und nicht über den Dampfkessel brühst. Ist der Dampfkessel heißer was Du eben am Druck oder Temperatur siehst ist auch das Wasser im HX wärmer das davon passiv erwärmt wird. Ein "Ratespiel" ist es in beiden Fällen, da die Scheingeanuigkeit des PID hier nichts über die exakte Temperatur im HX aussagt. Sie wird in beiden Fällen beim Zweikreiser auch eh zu heiß sein nach ner gewissen Standzeit, so daß trotzderm der obligatorische Cooling Flush nötig ist.

    Die Brühtemperatur regelst Du vor allem damit, kürzer flushen wärmer, länger flushen kühler. Ein PID nützt Dir dabei wenig, da das auch Erfahrungs und Gefühlssache ist. Willst Du lieber reprodutzierbare Exaktheit dann Single oder Dual Boiler mit PID. Ums zu verdeutlichen bei einem Zeweikreiser mit PID, machst Du einen langen Cooling Flush ist die Temperatur an der Gruppe deutlich eine andere als bei einem kurzen Cooling Flush, das PID zeigt Dir aber in beiden Fällen die gleiche Temperatur an. Daher Scheingenauigkeit die Dir eh nichts nützt (beim Zweikreiser). Lediglich die einfache Verstellbarkeit spricht dafür und eventuell die Geräuschlosigkeit, die möglicherweise größere Robustheit und günstigerer Preis für den Presso. Natürlich funktioniert ein PID Zweikreiser auch nciht schlechter als einer mit Presso reine Geschmacks aber keine Funktionsfrage in diesem Fall.
     
  5. seref

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    Na, dann gehe ich mal in mich, wie oft ich am Ende wirklich die Temperatur verändern würde. 1-2 grad scheint man ja über den cooling flush bei einem Zweikreiser regeln zu können.
     
  6. #6 Dieselweezel, 23.04.2016
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    Mein sicherlich subjektiver Standpunkt dazu: Willst Du einfach italienischen Espresso trinken und keine Wissenschaft draus machen? Dann hol Dir einen Zweikreiser und werde glücklich. Wenn Du doch ab und zu eine andere Temperatur willst, dann kannst Du dazu Deinen cooling flush variieren oder den Pressostat verstellen.
    Willst Du ständig mit unterschiedlichen Bohnen herumexperimentieren und auch helle Röstungen daheim trinken, dann kauf Dir einen Dualboiler.
     
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  7. hawi

    hawi Gast

    ... wobei sich bei der Methode aber die Temperatur während des Bezugs verändert, wenn der Cooling Flush nicht lang genug war, um die Temperatur auf das minimale Level zu bringen. Und eine genaue Temperatur mittels eines Cooling Flushes treffen zu wollen, ist das berühmte Stochern im Nebel. Temperaturmäßig reproduzierbare Bezüge bekommt man damit jedenfalls nicht hin.
    Ich kenne keine Maschine, die man dafür nicht aufschrauben muss. Das ist also jedes Mal ein größerer Akt. Einen PID kann man in wenigen Sekunden verstellen, ohne Schrauberei.

    Wobei ich dazusagen muss: einen Zweikreiser mit PID würde ich mir nicht kaufen, da der PID nicht den Druck im Kessel regelt, sondern die Temperatur des Wassers, d.h. der Druck wird nur indirekt geregelt. Man gewinnt also nichts und die Genauigkeit des PIDs ist eigentlich auch nur vorgegaukelt.

    Wenn PID, dann Dual Boiler.
     
  8. #8 Iskanda, 24.04.2016
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    Ich kenne wenigstens 4,

    BZ07, BZ10, Andreja Premium und unsere Maschine.
     
  9. #9 quick-lu, 24.04.2016
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    Ich meine mich zu erinnern, dass bei ECM Gräten das möglich wäre, außerdem geht das bei der Quickmill Achille, Tassenablage runter und man kann ihn verstellen, die steht aber nicht zur Diskussion, glaube ich :).
    Ich glaube, ich würde mittlerweile sogar einen Dualboiler nehmen, wenn ich nie die Temperatur verstellen müßte. Dann aber einen "richtigen", wie von La Spaziale oder Dalla Corte. Keinen mit einer E61 Gruppe. Das ist aber nur meine persönliche Meinung und die ist mit keinerlei Erfahrung zu E61 oder den genannten Geräten untermauert.;)
     
  10. seref

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    Das ein PID bei einem Zweikreiser eher sinnfrei ist, habe ich ja auch Eingangs erwähnt.

    @quick_lu, weshalb würdest du denn einen E61 DualBoiler nicht als "richtigen" bezeichnen?
     
  11. helges

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    Wenn die Elektronik im PID-Regler richtig dimensioniert ist und an einem kuehlen Einbauort platziert, hat der Regler keine Nachteile zum Pressostaten, als Vorteile die Ablesbarkeit der Wassertemperatur im Kessel und die einfache Verstellbarkeit. Ein PID-Regler ist eigentlich auch nicht teurer als ein Presso, die Hersteller lassen sich diesen allerdings vergolden. Das Wort "sinnfrei" ist hier sinnfrei.
     
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  12. hawi

    hawi Gast

    @quick-lu & @Iskanda : Ich will ja auch nicht behaupten, dass es gar keine Maschinen mit von aussen verstellbarem Presso gibt. Die Maschinen im Freundeskreis und in der Verwandtschaft haben allerdings alle nur einen internen, und da sind die üblichen Verdächtigen dabei, die in Privathaushalten häufig stehen (mehrere ECMs verschiedenen Alters, eine Vibiemme eine relativ neue Rocket) und natürlich unsere eigene Brewtus, aber die giltet ja eigentlich nicht, ;) weil DB.
     
  13. seref

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    Dann habe ich die anderen Post wohl falsch interpretiert. Ich hätte da als Fazit rausgezogen: wenn PID, dann ist es am DualBoiler sinnvoll, am Zweikreiser eher nicht.
     
  14. #14 Aeropress, 24.04.2016
    Aeropress

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    Wahrscheinlich weil E-61 ursprünglich mal für Zweikreiser designt wurde und darauf optimiert ist. (große passive Wärmespeicherfähigkeit, Präinfusionskammer). Sowas wie Dual Boiler gabs aber eben schlicht nicht in den 50ern des letzten Jahrhunderts und so eine theorethische Diskussion hindert die E-61 auch in keinster Weise daran trotzdem einwandfrei auch an Dual Boilern zu arbeiten. :) Im Vergleich zu einer gesättigten und auf Dual Boiler oiptimierten Brühgruppe wie das eben LaSpaziale oder Dalla Corte haben, hast Du einen kleinen Nachteril bzgl. der Aufheizzeit, die beiden "Spezialisten" sind da viel schneller betriebsbereit. Das ist aber imho schon alles in der Praxis. Die Entscheidung machen da wohl viele eher am anderen Look dieser Geräte fest, was sie besser finden.
     
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  15. #15 Alexsey, 24.04.2016
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.2016
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    E61 ist eine elegante Lösung über den Thermosiphon, also einen Wasserkreislauf, die Brühgruppe zu beheitzen. Gleichzeitig kühlt die Zirkulation beim Zweikreiser ein wenig den Wärmetauscher und wirkt damit der Überhitzungsproblematik im HX entgegen.

    Allerdings ist das System kein Präzissionsinstrument. Es ist Schwankungen unterworfen. Sei es durch äußere Einflüsse oder durch Veränderungen im Fluss des TS. Letzteres gilt wahrscheinlich erst recht, wenn (wie beim DB) die Temperaturdifferenz zwischen Boiler und Brühgruppe relativ gering ist. Beim DB will ich aber eine möglichst fixe und kleine Differenz (Offset) zwischen Boiler und Brühgruppe, damit die Brühtemperatur konstant und reproduzierbar ist.

    Aus diesem Grund wurden im Zuge der Entwicklung des Dualboilers eigens dafür vorgesehene Brühgruppen entwickelt. Dennoch funktioniert auch E61 in gewissen Maßen.
     
  16. Phenyl

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    Naja, wie @helges geschrieben hat, "Wenn die Elektronik im PID-Regler richtig dimensioniert ist und an einem kuehlen Einbauort platziert...". Ich möchte dem noch als Vorteile hinzufügen, dass dann die Temperatur elektronisch (PT100(0) oder Thermoelement gemessen werden kann, das Schalten geschieht dann ohne mechanische Verschleissteile (Membran, Relais im Pressostaten...).
    Natürlich ist es einfacher, einen Pressostaten an einen freien Port im Boiler zu hängen, dann die Heizkabel durchzuschleifen, als eine intelligentere Brainbox zu entwickeln, mechanisch zu integrieren, etc... Da muss der Hersteller in der Kalkulation schon schauen, wie gross der zusätzliche Aufwand ist, das Einkaufen der extra Komponenten dürfte im Vergleich zur Entwicklungsarbeit (die ja auch bezahlt werden muss) wirklich kleiner ausfallen, aber im Endeffekt trotzdem teurer sein. Wenn eine Maschine neu entwickelt wird und man das gleich integriert, dürfte die Rechnung wieder anders aussehen.
    Ist halt nicht "haben wir noch nie so gemacht, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen" :D

    P.S. Ich habe bei meinem Cimbali-Umbau ja den Boiler über eine PID geregelt. Die Kaffeetemperatur musste ich dann bei meinem Hausgebrauch immer noch mit einem Cooling Flush einstellen, die war in keinster WEise mit der angezeigten (gewählten) Boilertemperatur korreliert.
    Vielleicht wäre die Maschine ja (noch) konsistenter gewesen bei Barbetrieb mit Shot nach Shot nach Shot...
    Der grosse Vorteil für mich war, dass das Klicken des Pressostaten-Relais wegfiel. Das habe ich bei der DC Mini jetzt wieder für den Dampfboiler.
     
  17. hawi

    hawi Gast

    Das ist genau der Punkt, weswegen PID-Regler, die temperaturgesteuert sind, eigentlich keinen nicht so arg viel Sinn machen, um den Dampfdruck im Kessel zu regeln. Das ist so ähnlich, als wenn Du als Fahrer beim Autofahren aus dem Rückfenster schaust. Du bekommst dabei auch nicht die direkte Rückmeldung über die Größe, die Du eigentlich beeinflussen willst.
     
  18. helges

    helges Mitglied

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    Autovergleiche mal wieder, faellt Dir nix bBsseres ein wie dieser Rueckspiegelvergleich?
    Eben doch, Du kannst naemlich den Dampfdruck damit regeln und zwar von aussen, aber das war ja oben auch schon gestanden.
     
  19. hawi

    hawi Gast

    Wenn Du einen besseren hast, lass hören. Sonst halt den Ball flach.

    Wenn Dir Autos nicht passen, kannst Du dich auch gerne andersrum auf dein Fahrrad setzen. Oder beim Kegeln die Augen zumachen und anhand der gefallenen Kegel dann die Wurfbahn ändern - natürlich wieder blind.

    Es ging mir nur darum, zu illustrieren, dass Du einen Parameter schlecht regeln kannst, wenn Du einen anderen misst.
    Natürlich kann man den Dampfdruck damit einstellen. Die geregelte Größe ist aber die Temperatur. Ergo kannst Du den Dampfdruck nicht direkt mit einem der haushaltsüblichen PIDs regeln, sondern Du stellst auf Verdacht irgendeine Temperatur ein und hoffst, dass dabei der gewünschte Dampfdruck rauskommt.
     
  20. Phenyl

    Phenyl Mitglied

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    Hat das schon mal jemand gemacht, einen Drucksensoren an den Dampfboiler zu hängen?

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