Pressostat vs PID

Ihr wisst aber schon, dass der Dampfdruck und die Temperatur zusammenhaengen und eigentlich die Temperatur zu regeln ist? Die Kruecke uber den Dampfdruck zu regeln ist historisch bedingt, da ohne Elektronik einfacher. Regel ich die Temperatur, regel ich auch den Dampfdruck und umgekeht, da brauche ich keinen Drucksensor fuer, den Dampfdruck interessiert ja auch niemanden.

 

Ich weis auch nicht, ob man einen Pid am Zweikreiser wirklich brauchen kann. So oft wird man das nicht verstellen. Aber hat ein Zweikreiser mit Pid denn kein Kesselmanometer? Dann kann man doch direkt sehen, was die am Pid eingestellte Temperatur für einen Druck erzeugt. Zumal man es wirklich direkt umrechnen kann.

 

Mmmhh, schon klar. Benutz' mal die Suchfunktion mit den Begriffen "Dampfdruck" und "zu niedrig" und "Milchschaum", dann kannst Du mal sehen, wieviel Niemande es hier so gibt.

Ich kenne das auch aus eigener Erfahrung. Die ECM meiner Schwiegereltern hat total verbrannten Kaffee produziert (ja, nach Cooling Flush). Daraufhin habe ich mit meinem Schwiegervater die Maschine aufgeschraubt und den Dampfdruck reduziert. Ergebnis: Milchschaum war besch...eiden. Daraufhin Dampfdruck wieder hoch - Kaffee wieder tendenziell verbrannt, dafür Milchschaum aber wieder gut. Einer der Gründe, warum ich mir in diesem Leben keinen Zweikreiser kaufen werde.

 

Interessant, was Du Dir alles einfallen laesst, um Recht zu behalten.
In einem abgeschlossenen System entscheidet die Temperatur im Kessel ueber den Dampfdruck und wenn ich diese veraendern kann, aendere auch den Dampfdruck - die Temperatur ist entscheidend, der Dampfdruck stellt sich ein.

Wenn es bei der ECM keine Einstellung fuer genuegend Dampf und richtige Temperatur fuer den Bezug gibt, dann hat der Hausmeister diese konstruiert und abgestimmt (Thermosyphon, HX-Duchmesser, Beduesung...).
Das laesst sich in der Regel auch nachtraeglich noch richten, das Problem wuerde mich aber bei ECM wundern, grundsaetzlich haben die ja schon Erfahrung auf dem Sektor.

 

Wer hat behauptet, dass der Dampfdruck niemanden interessiert? Ich habe mir das nicht einfallen lassen.

 

Richtig, aber dazu brauchst Du eine Logarithmentafel o.ä.

 

Wobei der von mir spontan gesuchte Pid Zweikreiser ein Kesselmanometer hat. Dennoch würde ich mir wahrscheinlich keinen Zweikreiser mit Pid kaufen. Allerdings muss ich auch Helges recht geben. Deine Kritik am Zweikreiser hat eigentlich gar nichts mit Pid vs Presso zu tun. Im Gegenteil, hier hätte Dir ein Pid sogar das Leben einfacher gemacht, da Du testweise viel einfacher verstellen hättest können.
I

 

Richtig. Das war nur die Antwort auf helges Behauptung, dass der Dampfdruck niemanden interessiert. Mit der eigentlichen Diskussion hat das nichts zu tun.

 

Das habe ich schon etwas überspitzt formuliert, funktioniert natürlich auch mit E61 einwandfrei so ein Dualboiler.
Wie @Aeropress schon goldrichtig beschrieben hat, E61 ist nicht für diesen Zweck konstruiert worden.
Aber sollte ich vor der Entscheidung stehen mir so etwas zuzulegen, dann mit hierfür entwickelter Brühgruppe, "besserer" Bedienung (die PID sehen an den Chromboliden immer so aus, als würden sie da nicht hingehören).

 

Bei einem Kessel, der ca. zu zwei Dritteln mit Wasser und zu einem Drittel mit Dampf gefüllt ist, reagiert ein Temperatursensor außen am Kessel - egal wie clever er positioniert ist - nicht so schnell auf Temperaturänderungen im Kessel wie ein Pressostat, der direkt den Druck und damit die Temperatur des Dampfs im Kessel misst.

 

Und warum sollte ein Sensor nicht im Kessel sitzen? Lösungen wo der außen sitzt sind ja in der Regel selbstgebastelte Nachrüstungen, wir reden aber hier von ab Werk Lösungen. Beispielhaft aus dem PDF der R58 "Electronic control by PID sensors inside the boilers for precise temperature control."

Und DIESE PIDs reagieren nicht langsamer sondern eher schneller auf Schwankungen als ein Presso.

 

Genau. Ein PID-Regler reagiert anders als ein Pressostat, da die Stellgröße in Abhängigkeit von der Dynamik der Regelgröße berechnet wird.

Dennoch ist bei einem Zwei-Kreiser ein PID-Regler zur Regelung der Kesseltemperatur bzw. des Kesseldrucks funktional völlig sinnlos. Bei einem Dual-Boiler sieht das ganz anders aus.

 

"Funktional" regelt der PID-Regler schlicht und einfach die Kesseltemperatur, als sinnlos wuerde ich das nicht bezeichnen. Dass hier PI- oder ein Zweipunktregler locker reichen wuerde, spielt da auch keine grosse Rolle, der Preis ist naemlich der Gleiche, da nur ein paar Formeln mehr im Code - falls auf Mikrocontrollerbasis realisiert.
Nicht falsch verstehen, ich halte den Pressostaten nicht fuer ueberfaellig, kann aber nicht mit den Begruendungen mitgehen, dass die boese Elektronik per se teuer und fehleranfaellig sein muss. Diese kommt noch aus der Zeit, als PID-Regelung bzw. ueberhaupt elektronische Regler Raketenbau waren.

Ich hatte auch schon genuegend (teuere) angeschmolzene und abgesoffene Blackboxen in den Fingern um sagen zu koennen, dass das mit vernuenftiger moderner Elektronik am richtigen Einbauplatz laenger gehalten haette.
Fuer die > 150€, die teilweise fuer eine Blackbox mit einem Trafo, zwei Relais und ein paar Flipflops angesagt werden, haette ich 5 Steuerungen mit Controller und SSR gebaut.

 

Stimmt.

Um meine Aussage zu präzisieren, der PID-Regler bringt im Hinblick auf die Temperaturstabilität des Bezugs keinen funktionalen Mehrwert im Vergleich zu einem mechanischen Pressostaten.

 

Bin völlig Deiner Meinung!

 

Hallo zusammen,

apropos Elektronik am richtigen Einbauplatz: Ich habe bei Rimprezza gelesen, dass Bezzera bei der Magica PID die Sensorik an der Brühgruppe verbaut hat?
"Digitale Temperaturregelung mittels PID-System, welches den Pressostaten ersetzt. Die Temperatur an der Brühgruppe wird auf einem Display angezeigt und kann vom Benutzer zwischen 80°C und 100°C eingestellt werden."

Ist ein PID Regler dann bei einem Zweikreiser sinnvoller?

 

Das halte ich für ein Gerücht, es damit wohl nur gemeint, daß eine interpolierte (geschätzte) Temperatur der Brühgruppe angezeigt wird. Was ich unter uns für ziemlich gewagt und unbrauchbar halte wenn man sich das Funktionsprinzip und die Arbeitsweise eines Zweikreisers vor Augen führt.

 

Das sind 2 Themen.

= Hitzetod = teuere Reparatur

Das ist ein ... sagen wir ... interpolierter Wert. Man stellt nach wie vor den Kessel ein und 'schätzt' 120° Kesseltemperatur = 95° Brühtremperatur. Also zeigt man 95° an.
Ich würde sagen - aus meiner Erfahrung und meinen Messungen - das stimmt durchaus mal. Aber ich glaube man darf das nicht 1:1 nehmen. So genau ist kein System kontrollierbar und gerade die E61 ist eine Konstruktion, die ihr Ding macht.

Ergo: Ich würde diese Maschine ohne PID kaufen.

 

Hier ein Hinweis zur systembedingten Ungenauigkeit des Offsets bei PID-Steuerungen und einer Möglichkeit der direkten Temperaturmessung innerhalb der E61 Brühgruppe:

Ich bin nicht sicher, ob dieses Projekt hier bereits genannt wurde: ein findiger Bastler hat einen Temperatur-Messfühler gebaut, der die Temperatur direkt innerhalb der E61 Brühgruppe misst. Er benutzt dafür den Kanal, der vorn/oben auf der e61 Brühgruppe mit einer Imbus-Schraube verschlossen ist und direkten Zugang zur Wasserführung innerhalb der Brühgruppe ermöglicht.

Dokumentation eines Einschub-Thermometers für den Revisions-Kanal in der E61 Brühgruppe über die Imbus-Schraube vorn/oben auf der Brühgruppe:
http://coffeetime.wikidot.com/e61-grouphead-digital-thermometer-adaptor
http://users.rcn.com/erics/Digital Thermometer Build.pdf
http://users.rcn.com/erics/DigThermAdptr7.pdf

Das ganze klingt zwar recht vielversprechend, ich kann das technisch jedoch nicht abschließend bewerten. Vielleicht können die interessierten Forums-Techniker etwas damit anfangen.

Gruß, Sebastiano
.

 

Für mich ist der entscheidene Unterschied zwischen Pressostat- und PID-Steuerung
folgender: Ein Pressostat kann erst bei Erreichen des Schaltzustandes reagieren
und stabilisiert das System mittels einer gewollten Trägheit (Hysterese). Eine PID-
Steuerung kann bereits auf die Änderung der Determinante in der Nähe des Schaltwertes
reagieren und dämpfend eingreifen, damit keine Überschwinger durchs Nachheizen
entstehen. Keine ganz schlechte Idee, aber die Erfahrung von zig Jahren hat gezeigt,
dass Pressostaten eigentlich ganz gut funktionieren. Das Elektronik (insbesondere
Kondensatoren) unter Hitzeeinwirkung nicht sehr gut halten, kennen wir von defekten
Niveaureglern. IMO kann es die gleichen Alterungseffekte bei PIDs geben...

Das die E61 so erfolgreich war/ist, dürfte der Konstruktionsidee an sich zu verdanken sein.
Die Oberfläche ist nicht ohne Grund so groß dimensioniert. Es soll damit versucht werden,
einen Teil der überschüssigen Wärme ab zu leiten und trotzdem durch die große, erhitze
Masse eine möglichst stabile Temperatur während des Bezugs sicher zu stellen. Die
Gruppe wurde aber nicht für die Haushaltsanwendung sondern den Dauerbetrieb ent-
wickelt und selbst da kommt es bei längeren Pausen leicht zur Überhitzung. Natürlich
spielt da auch die Boiler-T eine Rolle. Ich hatte das Vergnügen, mich ausgiebigst mit
Filippo Mazzoni, einem der MUMAC-Academy Trainer über die Probleme der Überhitzung
und die verschiedenen Lösungsansätze bei Faema zu der Problematik aus zu tauschen.
Wer Spass an so etwas hat, kann sich dort in Mailand die einzelnen Varinanten der Thermo-
Syphon-Lösungen und deren Auswirkungen gern zeigen lassen. Der Weisheit letzter
Schluß ist demnach eine aktive Steuerung des Wasserzufuhr-Systems aus dem Dipper
im Boiler/HX im Mix mit der partiellen Zufuhr von Kaltwasser bei gleichzeitiger Messung
per PID-Steuerung in der E61. Nur so lässt sich innerhalb weniger Minuten, die Gruppen-T
auch per getackteter MV ggf. reduzieren. Für den Einsatz in der Gastro mit verschiedenen
Kaffeesorten kann das durchaus Sinn machen.
Für den Haushaltseinsatz brauch ich seit Jahren keine PID und auch den Presso habe ich
an meinen Maschinen nach erster Justierung nicht mehr herumdoktern müssen. Mag sein,
Ich mache mir das alles zu einfach. Frag aber gern mal nen Power-User in der Espresso-
Bar um die Ecke, wie oft dieser daran herumjustiert. Ich fürchte, das werden nicht viele
machen. Bleibt für mich die Frage nach der Notwendigkeit, dauernd regeln oder verstellen zu
müssen oder wollen.... Lerne aber auch hier gern dazu...

Just my 5 cents, Steffen