Pressure Profiling

Diskutiere Pressure Profiling im Webseiten mit Informationen zum Thema Forum im Bereich Informationsquellen (Bücher, Web, Events, etc.); Hallo, Ich habe eine Rancilio Silvia von 1998. Habe sie jetzt komplett auseinandergebaut. Den Kessel Sandgestrahlt neue Kabel verlegt. Den Kessel...

  1. #1 Pacman, 15.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2018
    Pacman

    Pacman Mitglied

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    Hallo,

    Ich habe eine Rancilio Silvia von 1998. Habe sie jetzt komplett auseinandergebaut. Den Kessel Sandgestrahlt neue Kabel verlegt. Den Kessel isoliert, ein verstellbares Expansionsventil und einen PID von mecoffee eingebaut. Funktioniert alles wundebar.
    Nun probiere ich eine Funktion nach der anderen aus und lese zu jeder Funktion natürlich einiges im Netz um möglichst reproduzierbaren Espresso von gutem Geschmack zu erreichen...

    Beim Thema Pressure Profiling / Controlling finde ich leider fast gar nichts im Netz.

    - Ich möchte verstehen was das Profiling bewirkt.
    - Welche Zeiten und Druckreduzierungen was bewirke. Was bewirkt also weniger Druck am Anfang und was am Schluss. Wie lange stellt ihr die Perioden ein?
    - Sollten die Bezüge nun länger als die sonst üblichen 25 Sekunden gehen?

    Vielen Dank für Antworten oder Berichte zu diesem Thema!!!


    Es grüßt
    Der Jochen
     
  2. joost

    joost Mitglied

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    Tipp: Stell dich an die nächstbeste Diva und probiere es aus. Mache ein paar Bezüge hinereinander mit veschiedenen Verläufen und sei neugierig.
    Aus meiner Erfahrung: bei durchschnittlichen Bohnen bringts wenig bis nix, bei grenzwertig schlechten holt man vielleicht noch ein bisschen was raus (da kann dann der Parameter möglichst gleichmäßiger Flow sein, nenne es ruhig flow-profiling) und hervorragende Bohnen verändern tatsächlich oft ihren Charakter etwas bei unterschiedlichen Druckverläufen.

    mal so, mal so - je nachdem, wie es die Röstung möchte und es Dir gefällt. Ich selbst bin beim Kaffeemachen zu wenig motiviert, da jetzt Vergleichslisten anzulegen, aber ich liebe es, mich überraschen zu lassen. :)
    In aller Regel bleibe ich im Rahmen 20 - 30 sec ab erstem Tropfen und stoppe dann halt meist beim einsetzenden Blonding.
     
  3. Pacman

    Pacman Mitglied

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    Ist Flow Profiling das Selbe wie Pressure Profiling?
    Mich interessiert aber die Systematik... Rumprobieren bringts glaube ich nicht, das ist nur Bohnenverschwendung. Natürlich für die Feinjustierung probiere ich verschiedene Konfigurationen aus, aber das führt ins Endlose, wenn man das System dahinter nicht verstanden hat.
     
  4. Luke85

    Luke85 Mitglied

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    Pressure bzw. Flow Profiling soll ermöglichen gleichmäßiger und ggf. mehr extrhieren zu können. Das ist ein "umstrittenes" Thema (Matt Perger, ehem. Baristavizeweltmeister, der sonst alles wissenschaftlich genau nimmt, beschreibt auf sienem Blog Baristahustle wie unwichtig es sei). Deshalb will ich nicht wertend dazu stellung nehmen sondern nur wiedergeben, was die befürworter sich idR davon versprechen.

    Bei eienr standard Druckkurve (halbwegs schnell auf etwa 9 Bar hoch und am ende einfach Pumpe aus) ist das problem, dass man aus den variablem (untechn.) Stärke und Extraktion einen Kompromiss schließen muss. Die ersten tropfen haben erst einen kleinen Bruchteil der lösbaren Feststoffe im Kaffee angelöst, sind aber höchst dickflüssig, und enthalten sehr viele Aromen. Die Aromen pro milliliter (nicht wissenschaftlich gemeint, nur zur Vorstellung) nehmen im Laufe des Bezuges ab. das letzte Drittel ist dünner, und enthält viel weniger Aromastoffe.
    Stell es dir grob nach Pareto vor: Für die letzten 20% des Extrahierbaren musst du normalerweise 80% mehr Wasser durchjagen.

    Was Handhebler mit Federn schon Jahrzehntelang so machen, ist den Druck gegen Ende des Bezuges "runterdrehen". Damit kann man den oben beschriebenen Effekt, dass Espressi mit hohem Extraction yield (fast alles, was extrahierbar ist, ist extrahiert), sehr hohe Brühraten haben, wodurch man beim Mundgefühl und Körper des Espressoabstriche macht.

    Das zweite ist eine Preinfusion. Dadurch quilt der shot auf und man kann angeblich mehr aromen lösen.

    Die frage ist aber immer, ob man das auch möchte. Nicht alle Aromen sind Wünschenswert. Röstaromen (etwa Karamell, Popcorn, verbrannter Toast) lösen sich leichter als terroirbedingte aromen, etwa die oft beschworenen Jasminaromen bei Kaffees aus Yirgachefe, Äthiopien. WIe @joost schon sagte, profitioeren auch nicht alle Kaffees davon. OFt kommt man nur in die Überextraktion, die dann wirklich nicht lecker ist, und müsste die Brührate ad absurdum anpassen.
     
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  5. joost

    joost Mitglied

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    letztlich ja, weil der Flow eine direkte Funktion des Druckes in Abhängigkeit vom Widerstand im Pulver ist.
    Das eine Mal schaust Du Dir nur den Druckverlauf an und interessierst Dich nicht, wie der Flow dazu ist, das andere Mal interessierst Du Dich nur für den Flow und passt den Druck halt so an, dass der gewünschte Flowverlauf rauskommt.
     
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  6. Luke85

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    Zur Frage Flow und Pressure findest du über die Suche viele Threads mit guten Infos.

    Trotzdem nochmal hier: Flow ist die Flussrate des Kaffees. Das zu "profilen" macht meines wissens so richtig nur die Decent espresso DE1+, die den flow irrsinnig oft misst und die Pumpenleistung anpasst. Slayer und Konsorten haben eine Rotapumpe die auf zB 9 oder 10 Bar läuft und ein nadelventil, dass den durchfluss vemrindert.

    Flow und "Pressure" hängen komplexer als es auf den ersten Blick erscheint miteinander zusammen. Verinfacht gesagt bedeutet ein höherer Druck einen höheren flow und vice versa. Die frage ist nur, was von beiden du steuern willst. Sind unterschiedliche Ansätze. Maschinen (etwa Lelit Bianca), bei denen mit Flowprofiling geworben wird, "profilen" aber, wie oben genannt, nicht wirklich das unter, sondern das über dem Puck. Mit beiden Bekommst du eine Präinfusion hin und kannst gegn ende den Druck rausnehmen (entweder mit weniger Pumpendruck (Getriebepumpe, LM Strada oder AE Vesuvius) oder mit weniger Durchfluss (Slayer, Bianca)). Probier es mal aus.

    Edit: Leute, die sagen, es lohnt sich nur bei Thirdwave-Röstungen, liegen meines Erachtens falsch. Dunkler Espresso ist schneller Überextrahiert. Gleichmäßiger zu extrahieren ist aber auch hier ein ziel und hilft so aich bei dunklen Röstungen. Es ist nur so, dass es - jedenfalls bei Dunklen Röstungen - öfter welche gibt, von denen man lieber nicht so viele Aromen haben möchte, als bei single origins. Damit meine ich nicht das Herablassende Ich-bin-auf-einer-höheren-ebene-weil-ich-fruchtsaftespresso-trinke-gehabe das man oft in Third Wave Shops findet. Ob man Jasminblütenaromen im Espresso lecker findet, ist jedem selber überlassen (ich liebe sowas). Jedenfalls ist es aber ein "gewünschtes Aroma" bei einem Äthiopier, anders als Noten von nassem Stroh oder von Gummistiefeln (vielleicht mit ausnahme von abgespaceten sachen von Has Bean und Konsorten, da habe ich das schonmal in den tasting notes gelesen).
     
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  7. Luke85

    Luke85 Mitglied

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    Und zu den 25 Sekunden: Zeit ist da tatsächlich echt nachrangig. Schau dir mal bei Youtube Videos von einem Ultra Long Shot auf einer Slayer an. Selber noch nie Probiert, mein einziger Slayer Espresso bisher war leider eher unterdurchschnittlich, aber ein Ultra Long Shot soll geschmacklich beeindruckend sein.

    Aber zum Experimentieren probier doch mal ein standard 3 / 6 / 9 / 6 profil aus, mal mit je 10 sekunden, und vergleiche mal mit konstant 9 Bar. Du wirst wohl bei ersterem feiner mahlen können, das Phänomen kennt man, wenn man einen zu fein gemahlenen Espresso mal durchlaufen lässt, dass sich oft irgendwann ein "normaler" flow einstellt.
     
  8. Pacman

    Pacman Mitglied

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    Vielen Dank für Eure Antworten!!! Jedenfalls verstehe ich nun die Begriffe etwas besser.

    Ich dachte im Bezug auf den Mahlgrad ist die Länge des Brühvorganges schon wichtig (desto größer die Oberfläche desto kürzer der Brühvorgang, da sonst zu viele Aromastoffe extrahiert werden)

    Ein richtiges Profil kann ich mit meinem PID leider nicht erstellen. Ich kann Preinfusion gesondert einstellen. Hier habe ich 3 sec, 3 sec Pause und dann Bezug eingestellt.
    Im Pressure Profile kann ich nur am Anfang oder am Ende schwächeren Druck einstellen.


    Grüße
     
  9. Luke85

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    Ja, schon. Aber das ist der nachrangige Zusammenhang. Zuerst kommt die Brührate, und der Mahlgrad bestimmt dann, wie lange man dafür braucht. Wenn die Rüstung sehr dunkel ist, ist sie Oft Überextrahiert und bitter wenn man die Brührate bei einem sehr feinen Mahlgrad fährt. Dann etwas Gröber mahlen. Dann wird zwar auch die Bezugszeit kürzer, das ist aber eher eine abhängige Variable als eine, die du manipulierst.

    Ich kenne das System nicht. Mach mal am Anfang 3 und am ende 6 und in der Mitte 9 wenn das geht und probiere mal.
     
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  10. #10 Pacman, 15.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.2018
    Pacman

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    Wird gemacht! Danke. Hab gerade den Passalcqua Mehari.
     
  11. #11 faustino, 16.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.12.2018
    faustino

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    > Rancilio Silvia von 1998. Habe sie jetzt komplett auseinandergebaut

    Drucksensor installiert? Ohne gibt es kein Pressure-Profiling - denn wie sollte Elektronik Druckprofile fahren, wenn sie den Druck gar nicht kennt? Jedenfalls nicht durch Programmieren der Pumpenleistung. Druck ist eine Systemgröße. Er ergibt nicht direkt aus der der Pumpe zugeführten Leistung, sondern erst aus dem Zusammenspiel aller Teile, die etwas mit Zufluss, Abfluss und Durchfluss zu tun haben: Pumpe, Fluidsystem (v.a. Expansionsventil), Sieb, Kaffee-Menge und Mahlgrad. Die exakt gleiche Leistung der Pumpe kann mal zu 0bar und mal zu 16bar führen. Der Durchfluss ist genausowenig vorhersehbar.

    > dachte im Bezug auf den Mahlgrad ist die Länge des Brühvorganges schon wichtig

    Evtl. interessant: Espresso Recipes with Barista Hustle
     
  12. Pacman

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    Letzten Endes wird nur die Pumpe "gedimmt". Bei mecoffee kann man dann bestimmen um wieviel Prozent.
     
  13. joost

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    So wie ich das verstanden habe ->

    Das ist dann aber eher blindes Pressure-changing, da musst Du dann dein Mahlgut so anpassen, dass hoffentlich das rauskommt, was irgendwie "gemeint" war.
    Ich glaube nicht, dass das was bringt.
    Ich empfehle wirklich jedem, den das interessiert, sich fürs Tiefenverständnis einfach mal an eine Pavoni zu stellen:
    Pressure-Profiling = Hebeln nach sensorischer Rückkopplung im Arm, nach irgendeiner Vorgabe von aussen oder auch innerlich angeordnet; eine gefühlte Druckkurve, die deine eigenen Körpersensoren zurückmelden und Du änderst den Hebeldruck so lange, bis diese Rückmeldung dem Soll entspricht. Diese Rückmeldung aus den Nervenzellen am Muskel sagen Dir, wie sich der von Dir aufgebrachte Druck am Widerstand des Puckes auswirkt und mit der Information kannst Du nachsteuern. Eine blinde Druckkurve verzichtet auf diese Rückmeldung und macht einfach ihr Ding. Von Pressure-Profiling würde ich da nicht reden.
    Flow-Profiling: da wertest Du nicht die Kraftrückmeldung Deiner Muskeln aus, sondern guckst Dir den Strahl an und presst halt so, dass der Strahl eine gewissen Eigenschaft hat. Hier sind also andere Sensoren (Augen statt Somatosensorik) beteiligt und das Auswertekriterium ist ein anderes.

    Wenn Du das technisch simulieren willst, musst Du prinzipiell auch diese unterschiedlichen Bewertungskriterien unterschiedlich erfassen und entsprechend drauf reagieren.
     
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  14. #14 st. k.aus, 25.12.2018
    st. k.aus

    st. k.aus Mitglied

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    sicher bringt das was.
    nur in der kombi mit manometer sonst weiß man überhaupt nicht wieviel druck das dimmen verursacht.
    und die nervenzellen steuern pressure-profililling an der la pavoni?
    das ist keine blinde druckkurve??
     
  15. clucle

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    Ich hatte auch schon versucht, mich über dieses Thema zu informieren. Die Diskussionen münden dann stets in der Kontroverse pressure vs. flow profiling. Das ist natürlich interessant und wichtig,
    Ich meine aber, und dabei gehe ich auch von mir persönlich aus, dass der TE sich v.a. dafür interessiert, inwiefern sich verschiedene Profile auf den Geschmack auswirken. Kann man also ungefähr allgemeine Ausagen treffen wie: hoher Druck zu Beginn und danach stetig abfallender betonen mehr die Fruchtaromen? Oder: langsam ansteigender und dann hoher Druck bringen mehr Körper? Dann könnte man das in schönen Kurven auch bildlich darstellen und sich z.b. bei hellen Bohnen an Variante a orientieren und bei dunklen Bohnen mehr mit Variante b experimentieren.

    Die Fragen sind nun für mich: was würde man zunächst von der Theorie ausgehend erwarten können? Und welche praktischen Erfahrungen gibt es?

    Ich versuche mal einen Anfang.
    Theorie: zu Beginn des Bezugs lösen sich mehr "Säure-Aromen".
    Erfahrung: gilt allgemein als bestätigt. Bedeutet für pressure profile was? Zu Beginn - da kommt die präinfusion auch noch ins Spiel - nach einer gewissen Quellphase mehr Druck und dann abfallend. Bei meiner Zubereitung aktuell meine ich das bestätigen zu können.
    Bzgl. längerer PI mit hellen Röstungen und im Zusammenhang mit anschließend unterschiedlichem Druck -> flow -> Bezugszeit .. kann man Theorien aus dem Filterbereich hinzuziehen: Kasuyas 4:6
     
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  16. Luke85

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    Die PI ermöglicht es vor allem derart feine mahlgrade zu verwenden, die sonst die Maschine abwürgen würden. Und james Hoffmann hat den ramp down sehr gut so beschrieben, dass ich am Ende ohnehin nicht mehr viel extrahieren kann, und man normalerweise den shot nurnoch verwässert. Das ist das blonding, wo dann pro ML nur noch wenig gelöste feststoffe drinnen sind. Dagegen wenn ich den flow reduziere (entweder unmittelbar oder via drück) kann ich ähnlich viele feststoffe extrahieren, ohne das ich den shot so verdünne, bekomme also weniger blionding.

    Das ist vor allem gut bei Kaffees, die schwer zu extrahieren sind, oder die ohnehin keinen so üppigen Körper haben. Trifft beides in erster Linie auf helle Röstungen zu.

    Kurz: mehr und gleichmäßiger extrahieren. Bei hellen vorrangig ersteres, bei dunklen vorrangig letzteres.
     
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  17. Luke85

    Luke85 Mitglied

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    Ich glaube, dass das auch der Grund dafür ist, dass klassische italienische Bars, wohl intuitiv, an handheblern selten lange PIs anwenden, weil man dann für den selben flow feiner mahlen müsste und einen unangenehm überextrahierten shot bekäme.
     
  18. clucle

    clucle Mitglied

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    Das kennen sicher die meisten.
     

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  19. Denis

    Denis Gast

    Italian coffee cannot be extracted with long Pi or long extractions because it will taste so bitter/toxic/acidic that you would not drink it. So underextraction is the key there with a normal mill.

    Long PI asks for finner grind, and this is related to coffees that are hard to extract/disolve solubilize. For normal roasted coffees you really dont need this. The best shots you will get out of them in 25-35 seconds, on normal grinders. The more fine you will grind, the more you will extract out. If the coffee has more than fruits, floral, sweet notes then you will get it more in the cup. If the coffee is oily, rancid, smoked, tobacco, bitter, then with longer PI and long shot you will get that inside the cup, resulting in the most unballanced coffee you could imagine.

    If you wanna do a upgrade in taste, upgrade the mill and use low ppm water with low hardness (4-6 degree). For long PI and pressure profiling you need some light to medium light coffee (some describe this as filter roast), a unimodal or similar grinder, a machine that allows you to see the pressure while brewing the shot and modify the flow/pressure to any desired value. The money and time involved in this is alot, is it worth it? I dont know.
    Difference between Lelit Bianca with paddle (variable flow) and expobar Brewtus (dual boiler) with the same water/coffee/grinder is really close. If you change the grinder then the difference is big. So dont think about pressure/flow profiling as improvement.

    Here are the keys to the lamborghini, dont crash it, enjoy the trip:

    Variable Pressure Infusion Modification Results: a Paper
     
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  20. clucle

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    Super, genau was ich suche, danke!
    Frage mich grad...Hat synesso das nur mit einer Sorte getestet? Ist das übertragbar auf helle Röstungen?
     
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Pressure Profiling

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