Problem: Channeling

@Bubikopf:

Das hört sich in Tat kompliziert an. Mal sehen was das ST-Manometer sagt, wenn ich damit demnächst evtl. messen kann.
Alten Kaffee oder schlechte Mühle kann ich glaub ich ausschließen, der Kaffee wird immer frisch geröstet geholt und abgeschlossen gelagert und bei der Mühle handelt es sich um eine Demoka.

@schnick.schnack:

Ne, die Kaffeemenge bleibt gleich, ich gehe lieber dazu über, feiner zu mahlen.

 

Um einen kleine Nachtrag dazu zu liefern: ich habe so ein Ventil inzwischen als Ersatzteil bestellt und kann vergleichen. Das Ventil für den Dampfhahn der Coffee ist ein Kugelventil OHNE Feder. Ich habe es für eine Untersuchung in einen transparenten Halter eingebaut, um zu sehen, was darin passiert:

1. Bei sehr wenig Druck wird die Kugel, die im Verhältnis zum Rohr recht gross ist, sofort zum Loch getrieben und bleib dort in einer definierten Position UNTER dem Loch liegen, ohne das Ventil zu blockieren. Das passiert auch beim Austritt von Wasser, da die Kugel nicht schwimmt. Das ist die Situation, während eine Coffee heizend auf dem Tisch steht.

2. Wenn der Druck deutlich grösser wird, also beim Bezug, springt die Kugel irgendwann schlagartig nach oben vor das Loch und blockiert den Ausgang. Allerdings nicht vollständig, da es am Kugelsitz eine sehr feine Rille gibt. Bei kleinem Druck (<< 1bar) kommt Wasser "schnell" tropfenweise durch, mit etwa 5 Tropfen / Sekunde. Hohen Druck konnte ich nicht erzeugen, ersatzweise habe ich die Kugel mechanisch verformt, indem ich das Ventil dagegen gepresst habe: das Ventil lässt auch dann tropfenweise Wasser durch, aber nur sehr langsam, < 1 Tropfen/Sekunde.

3. Wenn die Maschine nur heizend auf dem Tisch steht, kommt abwechselnd Luft, Wasser oder ein blasiges Gemisch am Dampfventil an. Die Oberflächenspannung der Lufblasen wirft die Kugel oft vor das Loch, was für lautere und unregelmässige Geräusche sorgt. Wenn nur Dampf kommt, zischt es leise, wenn ein Stück Wasser kommt, ist es still. Es ist völlig normal, dass die Maschine die ganze Zeit Lärm macht. Ziemlich viel Lärm entsteht auch dadurch, dass die im Schlauch (durch den Wasserstand) gefangene Luft in Schwingungen gerät.

4. Die Toleranz dieses Ventils scheint sehr gut zu sein. Nach dem Tausch konnte ich am Siebträger einen Unterschied von weniger als 1/10 bar erkennen, im Rahmen der Messgenauigkeit ein identischer Druck.

5. Kurz nach dem Bezug baut dieses Ventil den Druck in der Maschine fast schlagartig ab: wenn man das Brühventil entfernt, kann man den schnellen Druckabbau mit einem Siebträger-Manometer verfolgen. Wie das passiert, ist mir nicht klar (der anfangs minimale Druckabbau durch die Rille scheint sich exponentiell zu verstärken? Springt die Kugel durch das Abschalten der Pumpe zurück und macht kurz auf?).

6. Das Ventil im T-Stück an der Pumpe hat mit dem Brühvorgang nichts zu tun. Egal wie man es einstellt, es liegt ausserhalb der Espresso-typischen Druckverhältnisse und ist vermutlich ein reines Sicherheitsventil.

7. An der Gaggia Coffee wird der Brühdruck vom Brühventil eingestellt, das reduziert die ~14 bar um ~4-5 bar. Man kann den Brühdruck um etwa 1 bar verstärken, indem man das Brühventil (die Mutter unter der Brühscheibe) um etwa 1/4-Drehung weniger hineinschraubt. Ich habe auch dieses Ventil mal getauscht, um zu sehen, wie genau die einfache Konstruktion ist: im Siebträger war kein Unterschied messbar.

8. Der angezeigte Druck im Siebträger meiner (neuen) Gaggia Coffee liegt zwischen 8.5-9 bar. Zwischen dem Wert, den das billige Manometer anzeigt und dem "echten" Wert liegt eine unbekannte Differenz. Es könnten "tatsächlich" auch 10 bar oder 8 bar sein, wer weiss. Der Siebträgerdruck ist, soweit ich das nach dem Austausch von nur zwei Ventilen sagen kann, gut eingestellt. Keines der getesteten Ventile hatte eine nennenswerte Toleranz mit Auswirkungen auf den Brühdruck.

9. Das Ventil am Dampfhahn sollte man möglichst nicht oder zumindest nicht oft herausschrauben, da es mit einer verquetschen Teflon-Scheibe gedichtet wird.

Nach meinen (zugegebenermassen wenigen und nur über einen kurzen Zeitraum verteilten) Messungen glaube ich nicht, dass es am Brühdruck liegt oder dass man bei einer Coffeee was am Druck einstellen muss. Ich habe auch ab und zu Channeling durch Löcher, obwohl der Druck in meiner Maschine nicht zu hoch ist. Hast Du den Druck schon mal gemessen?

Die Messung würde etwa 11 EUR kosten: 16 bar Manometer mit geradem Ausgang für 9 EUR, ein Muffe zum Übersetzen vom Manometeranschluss auf 3/8"-Aussengewinde des ST (80 Cent), Teflonband. Das alles statt dem Auslauf an den Siebträger schrauben. Die Teile sollte es im Industriegebiet jeder grösseren Stadt geben, C-Teile-Handel, in Aachen z.B. bei http://www.k-s-a.de

 

emc2 schreibt:

Da dieser Wert offensichtlich mit einem ST-Manometer gemessen worden ist und bei dieser Messung die Ulka Pumpe kein Wasser fördert, dürfte der Brühdruck bei 120ml/Min bei ca.6 Bar liegen ( siehe Pumpenkennlinie unter Ulka.it ).
Gruss Roger

 

Da billige Manometer notorisch ungenau sind - andere haben schon von 1 bar Abweichung berichtet - werde ich mich nicht auf den absoluten Wert und Theorien verlassen, sondern auf den Espresso. Ich hatte den Druck testweise um 1 bar erhöht, der Espresso hat mir danach nicht besser geschmeckt. Da der Austausch der wichtigsten Ventile und (!) der Pumpe keinen anderen Wert für den Siebträgerdruck geliefert hat, gehe ich davon aus, dass alles so ist, wie Gaggia es haben will. Der Espresso schmeckt und er sieht meistens so aus, wie auf den schönen Videos auf YouTube: schöne Farbe, satte, dicke Crema, Durchlaufzeit ist in Ordnung usw.

Bei mir sind es 95 ml/min (doppelter Ristretto), aber mindestens 30% des Volumens ist Crema, also überwiegend Luft und kein Wasser, so dass die Pumpe vieleicht 60 ml/min fördern muss. Laut Pumpenkennlinie unter www.ulka.it/eng/ek2_gra.htm hat die Ulka bei 60 ml/min einen Druckabfall <=1 bar und bei einem Einfachen entsprechend weniger. Damit hätte ich im Siebträger 0.5 - 1 bar weniger als statisch gemessen, also "8 bar" (was je nach Offset des Billig-Manometers in Wirklichkeit auch 7 bar oder 9 bar sein könnte).

 

Hallo emc2!

Wenn einem die gemessenen Werte nicht gefallen, sind sie auf einmal nicht mehr aussagekräftig, wofür hast Du denn dann gemessen?

Also Finger weg von allen Modifikationen? Ich möchte es vielleicht so haben wie ich es will und nicht Gaggia.

Ab heute werden die Espressomaschinen nach Youtube Videos eingestellt!

Falsche Kennlinie, hast Du bestimmt lange nach gesucht, die Cheap Version der E5 findest Du in 30€ Plastikmaschinen ( heißt EK5 in den Gaggias sind aber EP5 oder EX5 verbaut ), Du musst schon die original E5 Kennlinie nehmen .

Geht man von einem Füllstand von 25mm aus ( Doppio Ristretto in normalem Espressotässchen ) sind 30% stabile Crema etwa 8mm , emc2 bist Du unser neuer Cremagott? bisher hast Du immer von 3-4mm geschrieben.
Das die kleinen Gaggias mit weniger Flussrate besser zurecht kommen, wissen hier die meisten, auch wg. therm. Stabilität, Doppio Ristretto ist aber nicht der Normalfall, die Maschine sollte auch einen normalen Espresso machen können.

Stimmt, von einem zu tiefen Brühdruck kann Channeling kaum herrühren, und einstellen kannst Du eh nur nach unten.

Wozu, wenn dann die Messwerte relativiert und recht eigenwillig interpretiert werden. Verbiegst Du eigentlich den Zeiger deiner Waage wenn dir das angezeigte Gewicht nicht gefällt?
Hier haben sich ein paar Boardies gemeldet die den Brühdruck ihrer Evo messen und ggfs. einstellen möchten. Deine Ausführungen sind da nicht sonderlich klärend. Die Tatsache, das bei Maschinen mit Brühgruppenventil die Pumpenkennlinie bei der Messung und daraus abgeleiteter Einstellung zu berücksichtigen ist, halte ich für wesentlich und auch für einen wesentlichen Vorteil einer Gaggia Classic mit MV und Ex-Ventil. Ist nicht leicht zu verstehen aber ist so. Und die gemessenen Werte sollten dann schon vor einer eventuellen Modifikation richtig interpretiert werden. Im Übrigen bin ich recht gespannt was bei den Messungen des ST-Drucks herauskommt, könnte ja durchaus sein, das deine Messungen nicht repräsentativ sind und der Druckabfall an den BG-Ventilen auch bei anderen deutlich niedriger ausfällt.
Gruss Roger

 

und für den zwanzigfachen Preis natürlich auch in der Isomac Venus. Habe ich jedenfalls zu meiner Überraschung neulich darin gesichtet.

Gruß, Andreas

 

Durch dumme Sprüche werden billige Manometer nicht genauer.

Wenn ich lese, was Du erreicht hast (knapp 14 bar im ST, ein zerstörtes Sicherheitsventil, ein nicht funktionales Ventil am Dampfhahn): wäre eine Überlegung wert.

Zum Nachteil ist es sicher nicht, bei YouTube mal hereinzuschauen und zuzuschauen, wie guter Espresso aus einer guten Espressomaschine kommt. Ich fand es sehr hilfreich.

Wenn Du die passende Kennlinie hast, dann her mit dem Link. Ich habe jedenfalls nicht absichtlich eine herausgesucht, bei der der Druckabfall 3 mal niedriger ist, als von Dir behauptet: das war Zufall, Indianerehrenwort.

Mein doppelter Ristretto hat 40ml und etwa 15 mm Crema in einem Bodum Pavina Glas. Ich habe nichts dagegen, wenn Du mich anbetest.

Im Zusammenhang mit abgepackten, älteren Bohnen aus dem Supermarkt und dem Hinweis, frische Bohnen zu nehmen um das Unglück zu vermeiden. Das habe ich selber gelernt und gebe es gerne weiter.

Würde ich machen aber das Cimbali-1er-Sieb, das ich auf Deinen Ratschlag hin gekauft habe, passt leider nicht an die Gaggia, deshalb bleibt es erst mal bei den Doppelten (das 6er ist mir zu blöd).

Ohne Aufwand kann man nur die Federspannung reduzieren und dadurch den Brühdrück erhöhen (indem man die Ventilhülle herausdreht). Eine Absenkung des Brühdrucks / Erhöhung der Federspannung müsste auch machbar sein, ist aber Bastelei.

Für eigenwillige Interpretation und Übertreibung bis Du zuständig Ich bin nur der Relativierer. Durch Anerkennung der Messfehler wird eine Messung nicht sinnlos: sie wird sinnvoll. Im übrigen kann man Messungen durchführen, bei denen (oder durch die) bestimmte Messfehler herausfallen:

- Mit einer Differenzmessung kann man beispielsweise die Funktion der Ventile prüfen, dabei fällt der Fehleroffset des Manometers heraus. So würde man merken, dass man mit dem Brühventil Deiner Maschine (0.5bar Differenzdruck?) im falschen Film ist.

- Durch Differenzbildung mit einem bekannten Datenblattwert kann man die Messgenauigkeit grob abschätzen. Mein Manometer zeigt beispielsweise 14 bar statischen Druck für die ULKA an, erwarten würde ich eher 15 bar.

Vieleicht. Oder vieleicht nicht. Aus Datenblättern zu schliessen ist Kaffeesatzleserei: Die Rotationspumpen, die Druck am schnellsten und konstantesten zur Verfügung stellen können, werden von Vibrationspumpen geschlagen, weil der weniger perfekte Vibrationspumpen-Druckaufbau vom Espresso geliebt wird. Vieleicht hat eine Konstruktion, bei der der Druckaufbau vom Durchfluss abhängt, auch einen Vorteil. Oder eben nicht. Aus dem Datenblatt kann man es jedenfalls nicht ablesen. Dort könnte man nur sehen, ob Deine Behauptung überhaupt irgendwie Sinn macht: Ich bin gespannt auf den Druckabfall bei 50 ml/Sekunde und freue mich schon darauf, den Spruch "Es kreisste der Berg und gebar eine Maus" anzubringen

 

@emc2! :lol: :lol: :lol:
Roger