Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

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  1. Schmo

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    Hallo und Servus.

    Ich bin neu hier, heiße Alex und bin begeistert von eurem Angagement gegenseitiger Hilfe.
    Vielen Dank für eure tollen Beiträge, Fragen und Antworten.
    Spätestens dieses Forum hat mich zum Geniesser des Espressos gemacht.
    Ich bereitete in meinem Leben oft irgendwelche Brühe zu und fand das gar nicht so schlecht ; )...
    Nur irgendwann, mit dem eigenen Haus, kam der Wunsch nach einer "richtigen" Kaffeemaschine auf der nicht Tchippo oder ähnliches steht. Gesagt getan, www rauf und runter, bis letztendlich zu Kaffee-Netz.de und Kaffeewiki.de. Hier fand ich alles wissenswerte.

    Die Entscheidung fiel schnell- eine Siebträgermaschine sollte es sein.
    Mit der neu erworbenen Lelit PL42TEM bin ich nun, seit einigen Wochen in der Lage, meiner Meinung nach, echt tollen Espresso und Cappuccino herzustellen. Alles nötige fand ich dank euch, hier:

    Man nehme 25ml 90°C heißes gefiltertes Wasser und drücke es in 25s mit 9bar Druck durch 9g frisch gemahlenen, fein säuberlich getamperten Kaffee ,, ein Traum ; ))

    Nun konnte ich nicht genug bekommen und las von sog. Bodenlosen Siebträgern.
    Hierbei allerdings, stellt sich das Ganze etwas anders ein... und zwar in einer riesen sauerei ; )
    Leider komme ich genau an diesem Punkt nicht weiter.

    Das genaue Problem ist weder die Durchflussmenge noch der Druck oder sonstiges, ich habe quasi willkürlich einzelne löcher des Siebes aus denen es fürchterlich hinausschifft,,,
    -bei ca. 9 bar Druck könnt ihr euch vorstellen welche Reichweite solche Probleme erreichen ; )
    Der Espresso sammelt sich also nicht so schön in der Mitte wie in div. Videos zu sehen.

    Nur-
    -mahle ich den Kaffee feiner, erreiche ich keinen gescheiten Durchfluss mehr.
    -verringere ich bei feinerem Pulver die Menge um 1-2g schmecken die 25ml etwas zu wässrig...
    Als Bohnen benutze ich im Moment die Hausmarke "Espresso oro" aus dem Gran Consumo (Casa Molina) in Darmstadt für knapp 20€/Kg.

    Ich freue mich über evtl. Tipps, Anregungen oder auch nur über ein Hallo.
    Gude
     
  2. #2 Wasser-Mann, 30.04.2013
    Wasser-Mann

    Wasser-Mann Mitglied

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Das Channelling Problem habe ich auch, allerdings nicht mehr so schlimm wie früher.
    Ohne Bodenlosen ST merkt man davon nicht viel, daher sind die ja auch prima Fehler zu bemerken ;-)

    Offenbar liegt es, zumindest bei mir, daran das ich nicht gerade Tampern kann, seit ich einen Trichter u.a. als Tamperhilfe benutzte ist es schon deutlich besser geworden, aber ganz weg ist das Problem auch noch nicht, aber es wird langsam besser.
    Geschmacklich hat das auch einiges gebracht, meine Shots schmecken jetzt deutlich besser als früher.

    Ob das dir hilft, weiß ich natürlich nicht aber das ist meine (wenige) Erfahrung die ich damit habe.
     
  3. #3 Der-Graf, 30.04.2013
    Der-Graf

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  4. #4 espresso-addict, 30.04.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Der bodenlose Siebträger entlarvt gnadenlos jegliche Ungenauigkeiten bei der Dosisverteilung und beim Tampern sowie das geringste Channeling, was sofort zum "Herumsauen" führt. Da hilft nur präzises Arbeiten.

    Üben, üben, üben ...
     
  5. Anderl

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    naja, ueben hilft wahrscheinlich. Vielleicht waer es aber auch ein Ansatz Mal den zweier Sieb zu nehmen - man kann sich das Leben auch unnoetig schwer machen. 19g sind beim Lelit 57er Zweiersieb haeufig eine gute Wahl.

    Ich gehe recht in der Annahme, dass Du eine sinnvolle Muehle verwendest?
     
  6. kenny

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Hi,
    nicht mehr ganz frischer Kaffee kann auch dazu führen, daß der Bezug unsauber abläuft.
    Das Mahlgut vor dem Tampern gleichmäßig verteilen, kurz antampern und dann mit mehr Druck komprimieren.

    Viel Erfolg!
    LG
     
  7. Schmo

    Schmo Mitglied

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Vielen Dank für die Zahlreichen Antworten. Das Typische "Channeling" hatte ich zuerst ausgeschlossen, da ich im Kaffeepuck keinerlei löcher etc. finde. Allerdings kann es nur daran liegen, da habt ihr recht.
    Ich habe mich, der Kosten und Gerätestellplätze zuliebe für den Anfang, wie gesagt, für die PL42TEM von Lelit entschieden. Diese hat eine Mühle integriert.
    Um die ganzen besagten Nachteile einer integriegten Mühle weiß ich bescheid.
    Die Qualität und Konstanz des Mahlgrades kann ich lediglich, rein optisch begutachten und habe hierzu leider keine Referenzwerte o.Ä.
    So werd ich wohl das Tampern üben und perfektionieren !! ; )

    -Meint ihr, eine Mühle die "schlecht" Mahlt und hierbei evtl. große UND kleine "Mahlgut-Partikel" zeitgleich in den Sieb fördert kann ein weiterer Grund für Channeling sein?
     
  8. sumac

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    meiner meinung nach JA.
     
  9. #9 S.Bresseau, 02.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Ich tippe auf den Kaffee.

    Wie alt ist der? das Röstdatum sollte möglicht nur 2-3 Monate her sein.

    Ansonsten: Probier mal das eiernde Tampern, das hilft wirklich gegen Rand-Channeling. Evtl auch mal WDT ("Weiss distribution technique") ausprobieren: Das Mehl im Sieb etwas verrühren, z.B. mit einem Zahnstocher oder einem Pellkartoffel-"Dreizack".
     
  10. #10 espressionistin, 02.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Ich habe neulich gelernt, dass eine gute Espressomühle gerade große und kleine Partikel produzieren sollte, die Mischung machts. Nicht zu sehr breit in der Streuung, aber blos nicht nur eine Korngröße. Letzteres gilt für Filterkaffee, der soll keine Streuung in der Partikelgroße haben.
    Ich würde auch erstmal den Kaffee austauschen, außerdem finde ich neun Gramm in einem 57mm-Einer-Sieb schon sehr wenig. Das wird ganz schön in die Breite gedrückt, dass Pulver, kann mir gut vorstellen, dass sich das Wasser durch den am Rand vermutlich sehr dünnen Puck durcharbeitet.
     
  11. #11 espresso-addict, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Interessantes Statement, gilt doch im Allgemeinen homogenes Mahlgut als Qualitätsmerkmal für eine gute Espressomühle. Darf man fragen, woher die Information stammt?
     
  12. #12 domimü, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    So stimmt das nicht. Vielmehr sollte das Verhältnis zwischen den Partikelgrößen ausgewogen sein.
    Hier mal ein älterer Link auf das Illy-Buch, neuere Untersuchungen, auf die auch Frank (terranova) gelegentlich verweist, kamen aber zum selben Ergebnis.
    http://www.kaffee-netz.de/m-hlen/7056-gastrom-hlen-f-r-den-hausgebrauch-2.html#post25566
     
  13. #13 espressionistin, 03.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Ich hab auf die schnelle die Mahlkönig-Quelle von Frank gefunden (Post 7 ff.)
    http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/67523-problem-mit-ecm-technika-iv.html#post806949

    Edit: hier der aktuelle Link auf die MK-Whitepapers: http://www.mahlkoenig.de/events/whitepaper

    (hab gesehen, die verlinkten sind nicht mehr gültig. Das erste Dokument müsste es sein.)

    Zefixx, MK springt immer wieder auf die Einstiegsseite. News & Events, dann Whitepapers klicken.
     
  14. #14 plempel, 03.05.2013
    plempel

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Das klingt doch schon mal sehr gut. Doch dann kam der Bodenlose... :)

    Mein Tipp: Maschine ist gut, Mühle ist gut, Barista braucht noch Übung. Pack den Bodenlosen ganz weit hinten in den Schrank und mach erst mal mit dem normalen Siebträger weiter, bis wirklich alle Handgriffe und Vorgänge sitzen.

    Aber wahrscheinlich wirst Du trotzdem weiter mit dem Bodenlosen zapfen, also:
    Meiner (!) Meinung nach ist zwischen einem leicht spritzenden und einem ruhig laufenden Bezug geschmacklich kein großer Unterschied, auch wenn das gerne immer wieder behauptet wird. Es sieht halt besser aus und es ist gut fürs Ego, wenn der Kaffee sauereifrei läuft. Wenn es aber wirklich überall raussuppt, besteht Handlungsbedarf.

    Das größte Problem dürfte Dein 1er Sieb sein. Es ist einfach schwer, mit den meisten mitgelieferten 1er Sieben perfekten Kaffee zu Zapfen. Für Dein 57er Siebmaß kann ich Dir leider keine alternativen Siebe empfehlen, da habe ich keine Ahnung.

    An Deiner Stelle würde ich mal das 2er mit dem Bodenlosen probieren, musst halt eine zeitlang Doppelte trinken. Aber mit dem 2er sollte es möglich sein, feine und zugleich "schöne" Bezüge hinzubekommen. Mit so gestärktem Ego kannst Du Dich dann wieder dem 1er widmen. :)

    Gruß
    Plempel
     
  15. #15 espresso-addict, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Hmmm, interessant.

    Zitat aus dem Artikel "Kaffeemühlen" im Kaffeewiki:

    "Damit möglichst viele der in den Kaffeebohnen enthaltenen Aromastoffe vom durchlaufenden Wasser extrahiert werden können, muss das Mahlgut gleichmäßig eine möglichst große Oberfläche besitzen. Daher ist es für die Espressozubereitung immens wichtig, dass die Bohnen nicht geschnitten, sondern vielmehr gebrochen werden. Das ist nur mit einem guten Kegel- oder Scheibenmahlwerk möglich. Darüberhinaus darf das Mahlgut während des Mahlvorgangs nicht erhitzt werden, ansonsten würden die leichtflüchtigen Aromen des Kaffees in der Mühle bereits verpuffen und nicht in die Tasse gelangen.Außerdem ist natürlich die Gleichmäßigkeit der Mahlung wichtig: Was dem freien Auge dann als Kaffeekrümel erscheint, stellt sich unter dem Mikroskop als Flocken mit komplexer Struktur und maximaler Oberfläche dar. Je besser die Mühle, um so mehr Oberfläche wird im Mahlgut erzeugt. Und so erklärt sich auch die Regel "Besser an der Maschine als an der Mühle sparen", denn nur wenn die Mühle das Kaffeemehl in der entsprechenden Qualität erzeugt, kann die Espressomaschine das volle Aroma auch tatsächlich aus dem Kaffeemehl extrahieren.
    Daher sind auch Mühlen, die mit einem rotierenden Messer arbeiten (Schlagmessermühlen) für normalen Kaffee nur sehr bedingt und für Espresso überhaupt nicht geeignet. Sie produzieren verklumptes Mahlgut mit ungleichmäßiger Korngröße und erhitzen den Kaffee zu stark. Als preiswerte Einstiegsmöglichkeit mit bisweilen hervorragenden Mahlwerken haben sich einige Handmühlen erwiesen."

    Zitat aus CoffeeGeek.com "How to Buy an Espresso Machine":

    "One core item they all have in common is a quality grinder to freshly grind the coffee to the very precise particle sizes necessary to good extraction."
     
  16. #16 S.Bresseau, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Ich würde weder dem Wiki noch einem Artikel in einem Forum allzu großen Wahrheitswert zuordnen. Ob beispielsweise eine Erwärmung des Mahlguts tatsächlich Ausswirkungen auf den Geschmack hat ist nicht unumstritten.

    Außerdem sehe ich nicht, wo die Aussagen bzgl. exakter Partikegröße der geforderten Bimodalität des Espresso-Pulvers widersprechen.
     
  17. #17 espresso-addict, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Ich weiß nicht, was nun ideal ist. Aber beide Artikel sprechen sich IMHO für ein homogenes Mahlgut aus, was nicht bedeuten muss, dass es stimmt.
     
  18. #18 JonasB, 03.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2013
    JonasB

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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Finde die Frage nach der Homogenität des Mahlgutes sehr spannend: Auf der einen Seite sollte die Menge an Aromastoffen, die bei gleichen Prozessbedingungen (Wassermenge, Zeit, Druck, etc.) gelöst wird, von der Oberfläche des Kaffeepulvers abhängen. Ich denke, in diesem Punkt besteht große Einigkeit. Die Oberfläche wächst mit sinkender Partikelgröße. Bei gleicher mittlerer Partikelgröße hätte man eine größere Oberfläche, wenn die Verteilung der Partikelgrößen möglichst breit ist, allerdings wächst mit der Größe der Verteilung auch das Volumen und damit die Masse. Da man beim Espresso immer bestrebt ist, eine konstante Masse einzuwägen, ist die mittlere Partikelgröße also kein geeigneter Vergleichsparameter. Hält man die Masse konstant, und vergleicht nun die Oberflächen einer breiten und einer schmalen Größenverteilung, so wird die breite Größenverteilung eine kleinere mittlere Partikelgröße aufweisen. So weit, so gut. Nun hängt die Qualität des Kaffees aber nicht nur von der Größe der Oberfläche ab, sondern auch noch von der Durchflussgeschwindigkeit etc. Die Frage ist jetzt also, welche Verteilung bei gegebener Durchflussgeschwindigkeit und gegebenem Gesamtvolumen die größere Oberfläche hat. Ich nehme jetzt an, die Durchflussgeschwindigkeit ist abhängig von der Porosität und damit der Dichte des Kaffeepuks. Die Dichte steigt aber mir breiterer Partikelverteilung, weil kleinere Partikel effektiv die Lücken der großen Partikel füllen können. Damit müsste in diesem sehr simplen Model auch die Porosität einer unimodalen Größenverteilung größer sein. Ich kann also mein Kaffeepulver feiner mahlen, wenn die Partikelverteilung schmal ist und erhalte daher mit homogener Partikelgröße eine größere Oberfläche pro Volumen bzw. Masse Kaffeepulver.
     
  19. #19 MonikaD, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Nach meiner bisherigen Erfahung scheint viel im Mahlgut zu liegen:

    Mit meiner Compaq K3 touch hatte ich auch viel Sauerei (eigentlich immer) und konnte diese nur mit viel umrühren und guten tampern des Kaffes veringern. Ich hab daher den bodenlosen Siebträger nur selten eingesetzt.

    Mit der Fiorenzato F64E habe ich fast nie Sauerei (und wenn, dann meist nnur ganz kurz), dabei Rühre ich gar nicht mehr und auch beim Tampern gebe ich mir deutlich weniger Mühe.
    Da ich parallel öfters alleine trinke, nehme ich nun den bodenlosen sogar lieber als den Siebträger mit 1er Auslauf


    Monika
     
  20. #20 domimü, 03.05.2013
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    AW: Probleme bei Espresso zubereitung mit Bodenlosem Siebträger

    Nein. Die Extraktion erfolgt nicht proportional zur Oberfläche, feinere Partikel werden schneller "komplett extrahiert".
    Ab hier kann ich nicht folgen. Was lässt du bei der Betrachtung konstant - Masse, Volumen, Partikelgröße jedenfalls nicht - und was hängt wovon ab?
    Die Folgerung wäre nur zulässig, wenn jede denkbare Partikelgröße in diesem Bereich exakt gleich oft vertreten wäre. Die Mahlmenge ist (für mich) nur ein Parameter unter vielen, um die angestrebte Durchlaufzeit zu erhalten.
    Da wiederum halte ich einiges für wahrscheinlich, und möchte noch ergänzen, dass die feineren Partikel eher überextrahiert werden, und die groberen eher unterextrahiert.
     
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