Probleme mit ECM Mechanika III (Deutschland)

hallo nemu,
im ernst: der puck waere mir egal - was zaehlt ist das ergebnis in der tasse. und das ist imho mit 9-10 g nicht mehr annehmbar.
klar ist, dass eine ueberfuellung des siebes einen trockenen puck bewirkt - das ist so aber nicht im sinne des erfinders. beim LM-1-er sieb, den hier viele verwenden (ich verwende diesen ausschliesslich), ist ein feuchter puck beispielsweise bauartbedingt.

lg blu

 

Ich trinke von Langen am liebsten den Kuba und den Oscuro. Der Fuerte ist auch nicht schlecht. Der Espresso Arabica ist auch nicht schlecht fand die anderen aber besser.
Frisch sind die auf jeden Fall. Ist dadurch recht einfach.
Gunnar

 

Wie schon oft gesagt, bekommst Du mit wirklich frischem Espresso, ich kann das nur wiederholen, die besten Ergebnisse - Du kannst das mit dem Brot vom Bäcker vergleichen. Auch wenn Lieken Urkorn das beste Brot der Welt machen würde - eingeschweisst in Plastik über Monate haltbar hat es mit dem frischen Brot vom Bäcker um die Ecke nichtsmehr zu tun.

Wenn der Langen Espresso frisch geröstet ist und 3 Monate bei Dir lagert, halt ich das nicht für allzu kritisch im Vergleich mit so manch anderer Onlineware, allerdings würde ich mir bei so hohen Abnahmemengen als Privatkunde vielleicht mal angucken obs nicht nen Röster bei mir um die Ecke gibt, bei dem ich einmal die Woche 250g abhole.

Gruß
Peter

 

Hallo,

@nobbi

M.E. hat der Händler versäumt den Brühdruck nachzukontrollieren vor Auslieferung.



Gruß Dirk

 

Hallo, ich glaube nicht ,dass bei den ECM Maschinen das Expansionsventil den W�rmetauscher sch�tzt beim Aufheizen, da ja noch ein Magnetventil im Wasserkreislauf untergebracht ist. Das Magnetventil �ffnet erst beim Einschalten der Pumpe. Der Wasserkreislauf ist beim Aufheizen geschlossen und wird durch den Presostaten geregelt.
Gru�
Robert

 

hallo robert,
eben das meint marcus: der kreislauf ist geschlossen, insbesondere der durch den HX. zum schutz vor zu hohen druecken das expventil (denn nach vorne ist ja das em-ventil zu und nach hinten das rueckschlagventil).

der kreislauf durch den kessel ist beim aufheizen kein problem, denn da ist ja genug luft/dampf drinne.

lg blu

 

Ich glaube, daß ein auf 9 bar eingestelltes Expansionsventil unter keinen Umständen dazu führen kann, daß der Wärmetauscher leerläuft. Es kann ja nur Wasser oberhalb des eingestellten Drucks ausfließen, darunter ist das Ventil geschlossen. Deshalb kommen beim Aufheizen auch nur ein paar Tropfen aus dem Expansionsventil, dann ist der gefährliche Expansionsdruck schon abgebaut. Woher soll danach im Ruhezustand der Druck über 9 bar im Wärmetauscher herkommen? Wenn die Temperartur des Wassers innerhalb des Wärmetauschers sich der des Kessels angleicht, beträgt der maximale Dampfdruck im Wärmetauscher je nach Kesseltemperatur m. E. vielleicht ca. 1,2 bar.

Ich denke, der Grund, warum man bei Rotationspumpenmaschinen den Druck über dem Öffnungsdruck des Bypasses einstellt, ist vielmehr, um zu vermeiden, daß beim Bezug große Mengen Wassers unnötigerweise am Expansionsventil austreten.

Aus meiner Sicht beinhaltet die Doppelrolle, die das Expansionsventil bei Vibrationspumpenmaschinen übernehmen muß, keinerlei Problem. Bis mir einer schlüssig das Gegenteil beweist, sind für mich Aussagen von Händlern, 12 - 13 bar Brühdruck müsse bei Vibrationspumpenmaschinen so sein, nichts als faule Ausreden.

Gruß, Andreas

 

@Dirk:

Es gibt keinen Anspruch auf Brühdruck 9bar. Das ist nirgends zugesichert. Und wie ich vorher schon sagte (und Du zitiert hast), wird das Exp.ventil zuallererst als Expansionsventil angesehen, also zum Schutz des Wärmetauschers. Erklärung siehe unten.

@desmobertl:

Der Schutz des Wärmetauschers hat nix mit der Pumpe zu tun. Es geht allein darum, dass im geschlossenen WT-System (das sich von der Pumpe bis zur Brühgruppe erstreckt) kein Druck über 12 bar entstehen darf. Sonst kann sich durch die Expansion->Ausdehnung des Wassers im ansonsten blasenfreien System der Wärmetauscher als schwächstes Glied verziehen. Und das Wasser dehnt sich aus mit steigender Temperatur. Das konnte ich schon mal an einer UNO mit defektem Exp.ventil beobachten; da standen dann über 20bar auf dem Manometer.

Das Magnetventil, von dem Du sprichst, dient nur dazu, dass beim normalen Brühen kein Wasser in den Boiler läuft; sondern dann, wenn der Boiler nachgefüllt werden soll.

Würde man den Druck auf 9bar justieren, kann es passieren, dass das Exp.Ventil zu früh öffnet und nicht nur ein bisschen überschüssiges Wasser abgelassen wird, sondern sehr viel Wasser -> Luft im Wärmetauscher, im schlimmsten Fall läuft er leer.




Eine saubere Lösung wäre der Einsatz eines Exp.ventils, dann (in Richtung zur Pumpe) ein Rückschlagventil, um den Exp.fähigen Kreislauf von der Pumpe abzukoppeln und dann zwischen dem Exp.ventil und der Pumpe ein Bypass oder zweites Exp.ventil, der die Druckminderung auf 9bar beim Brühen vornimmt.


Greetings \\//

Marcus

 

ich fürchte, ich muß dir zustimmen!

 

@haemmi:

Wir reden hier nicht vom Kesseldruck in einem halbgefüllten Boiler, sondern vom Expansionsdruck in einem bis oben aufgefüllten geschlossenen System. Wenn Du mal 20bar auf einer UNO gesehen hättest (in Leerlauf nur durch Aufheizen), dann würdest Du's viellleicht auch glauben; ich hab jedenfalls nen ziemlichen Schrecken gekriegt...

Wenn ihr mir nicht glaubt, Leuts, dann ruft doch mal bei XXL an und lasst Euch von den aufgeblähten Brugnetti Simona Top berichten, die serienmäßig kein Exp.ventil haben oder fragt mal bei mschuber nach, dessen Alexa nach unerklärlichen Problemen mit ständig leerem Wärmetauscher zurückging, bis er mir ggü im Gespräch erwähnte, dass der Händler wohl das Exp.Ventil niedriger eingestellt habe, um seinem Kunden eine Freude zu machen...

Greetings \\//

Marcus

 

@ Marcus

Ich rede auch nicht von einem halb gefüllten Dampfkessel, sondern vom Wärmetauscher. Wenn dort beim Aufheizen ein paar Tropfen durch das Expansionsventil ausgetreten sind, ist Schluß mit zusätzlichem Expansionsdruck, der entsteht, weil das Wasser in der Flüssigphase sich nicht komprimieren läßt. Meines Erachtens kann danach nur noch Dampfdruck entstehen. Der kann nach meinem Verständnis aber nur maximal dem Kesseldruck sein. Heißer kann das Wasser im Wärmetauscher jedenfalls nicht werden.

Dein Beispiel mit den 20 bar besagt doch nichts zu einer angeblichen Leerlaufgefahr bei einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil. Wenn Du 20 bar erreicht hast, dann war Dein Expansionsventil schlicht und einfach auf über 20 bar eingestellt oder defekt.

Gruß, Andreas

 

sehe ich das richtig:
Wenn sich im oder nach dem Exp.Ventil kein Rückschlagsventil
zum W.T befindet sich der Boilerdruck auf den W.T. überträgt?
Ich dachte da ist immer ein M.V. vor dem W.T.?

verwirrt



Scott

 

Ich habe auch schon bei XXL angerufen, um ein Ersatzexpansionsventil für meine Oscar zu bestellen, da das verbaute selbst bei Blindsieb nicht öffnete. Da konnte die Pumpe dann zeigen, was sie kann und hat schätzungsweise 18 bar aufgebaut. Mir wurde auch erklärt, das Expansionsventil müsse so fest zugedreht sein, weil sonst der HX leerlaufen könnte. Dafür gibt es meiner Meinung nach keinen rationellen Grund. Wenn das Expansionsventil zugeknallt wurde, wer sichert mir dann zu, daß es bei irgendeinem Druck öffnet und damit den HX schützt. Die 20 bar im HX Deiner Uno - in meiner Oscar waren die sicherlich auch, wenn bei Blindsieb schon nicht geöffnet wird.
Aber warum ein stärker vorgespanntes Rückschlagventil (Und Expansionsventile sind ihrem Aufbau nach nichts anderes) mit elastomerbeschichtetem Dichtkörper (==> dicht!), das auf 9 bar vorgespannt ist, Luft von außen (0bar) nach innen (9bar) lassen soll, das muß mir mal einer erklären. Sicher, die Temperatur im Kreis ist nicht konstant, aber selbst in den Phasen sinkender Temperatur wird im HX kein Unterdruck entstehen.
Die Brugnetti hat ihre Aufblähung mal jedenfalls nicht von einem "zu niedrig" eingestellten Expansionsventil.
Gruß, Andreas

 

Um nicht jedem gleich Schlechtes zu unterstellen, sollte ich vielleicht ergänzen, daß auch ein vorrangig auf Gastromaschinen (Rotationspumpe) ausgerichteter technischer Horizont ursächlich sein könnte.

Gruß, Adreas

 

Irgendwie verstehe ich gar nichts mehr!

Um die Diskussion mal ein wenig anzuheitzen! Ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich habe das Gefühl das einige der Beiträhe bzgl. der Druckproblematik hier nur halbwissen verbreiten. Als Leie bin ich auf jeden Fall verunsichert und weiß jetzt gar nicht mehr was ich glauben soll.

Wäre es vielleicht möglich für mich unwisseneden die Fakten jetzt nochmal zu konsolidieren und auf den Punkt zu bringen.

Gruß Nemu

 

Anspruch hin oder her,

dieser Wert wird empfohlen als Richtwert,
im übrigen ist ein Platzen des Syphons wegen zu gering eingestelltem Expansionsventil m.E. völliger Blödsinn, das der Syphon leergeht ist allerdings möglich, schliesst aber auf ein viel zu niedrig eingestelltes Ventil. Wer weis was da angestellt wurde.
9bar werden niemals erreicht durch das Erhitzen, somit sollte es dicht sein.

Das das Expansionsventil als Schutzventil funktioniert ist ausser Frage, allerdings bei den meisten Haushaltmaschinen ist es "richtig" eingeregelt
auch für den geeigneten Brühmaximaldruck zuständig.
Ein Ristretto wirds danken, Espresso Lungo geht auch uneingestellt.


9bar einstellen und das am Brühkopf ist zumindest ein Richtwert, der
nicht nur gut funktioniert , sondern auch am eingebauten Manometer
einiger Maschinen gekennzeichnet ist. (Berich 8-10 bar).
Darin ist also der flexible Rahmen.
aber 12 bar Brühdruck??



Die Aussage weiter oben im Forum, dass Fragen oft im Sinne von "Gastrostandard" beantwortet werden, kann ich nur bestätigen.

Natürlich darf jeder selbst jeden beliebigen Brühdruck einstellen, bis der Syphon platzt.

Auf gutes Gelingen/Extrahieren.

Gruß

 

"Ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich habe das Gefühl das einige der Beiträhe
bzgl. der Druckproblematik hier nur halbwissen verbreiten." Zitat ende

Das kann daran liegen das alle weiterhelfen WOLLEN aber meist nur die Maschine die sie
selbst haben oder hatten GENAU kennen. Jede Maschine kann da ein bischen anders aufgebaut sein.

Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1.) Selber machen
und hier im Board die Suchfunktion benutzen und Begriffe wie Pressostat, Brühdruck,
Expansionsventil und alles über Dein Modell lesen.
Kann dauern, macht Spaß und zumindest Ich kann (meist) noch was dazu lernen.
Wenn man dann weiß wie diese theoretisch Funktionieren dann und erst dann die
Maschine öffnen. Was Du braucht sind eigene Erfahrungen. Ratschläge können sehr
hilfreich sein, aber es gibt Dinge da muss man selber durch bzw. muss man selbst
mal gemacht haben um zu wissen wie's geht.
Grundsätzlich: immer nur EIN Parameter auf einmal ändern.
Hör auf die Gurus des Kaffeeboards die haben tw. viele Jahre Erfahrung und einige
arbeiten auch in diesem Bereich. Zum Brühdruck: hab schon hervorragene Espressi
von 7- 14 Bar Brühdruck getrunken. Kein Witz. Stimme aber zu das zwischen 9-9,5 Bar
das Ergebnis besser sein KANN. :!:
Tipp: Als Beginner ist es viel leichter ein gutes Ergebnis mit den 2er Sieb zu bekommen.
Wenn das dann klappt und schmeckt dann bleibt als Herausforderung noch das 1er Sieb und
dann (meist noch) das Feintuning :wink:


Oder wenn Du Dir das (noch) nicht zutraust, keine Lust oder Zeit hast:

2.) einen Fachhändler Deines Vertrauens aufsuchen
und dort einstellen lassen.

Oder

3.) Es findet sich ein Boardmitglied der sich mit Dir trifft
und und Dir dann zeigt wie's geht bzw.
Deine Maschine optimal einstellt.



Gruss und gutes Gelingen


Scott

 

@scott:

Das Magnetventil ist genaugenommen vor dem Boiler, nicht vor dem Wärmetauscher. Es sorgt in geschlossenem Zustand dafür, dass bei Espressobezug kein Wasser in den Boiler gedrückt wird. Der eigentliche Expansionsdruck liegt auf dem ganzen System AUSSER dem Boiler, wenn nicht irgendwo ein Rückschlagventil den Weg nach hinten begrenzt.




Im WT werden nicht einmal am Anfang 20bar aufgebaut und dann einfach abgelassen. Das wiederholt sich nach jedem Bezug, da das Wasser dann erst mal stark abgekühlt wird und sich wieder erhitzt. Wenn ich jetzt annehme, dass da immer wieder mal ein paar Tropfen rauskommen (bei Gastros ja recht schön zu beobachten, da ist das Abtropfschälchen eingentlich ja nie richtig trocken), dann kommen da bei weniger justiertem Druck und entsprechend längeren Öffnungszeiten des Exp.ventils halt ein paar Tropfen mehr und mehr.... In dem Moment ist das System doch offen, warum sollten sich da nicht Luft-oder entsprechend Dampfblasen im WT bilden können?

Ich würde bei einer WT-Maschine das Exp.Ventil vielleicht auch runterregeln udn dann beobachten, wie sich die Maschine verhält. Wenn nix passiert, ist ja gut. Aber ich würde als Händler keinem mir nahezu unbekannten Kunden die Kompetenz "anvermuten", mit einer dann Probleme machenden Maschine zurechtzukommen. Mit 12bar klappts expansionsmäßig so gut wie immer und der Espresso kann (grade dank der langen Preinfusion des E61 in Verbindung mit einer Vib.Pumpe) sehr sehr gut schmecken, weil die 12bar ja teilweise erst nach 10 bis 15sec voll anliegen.

Ich hatte an der Bezzi eher Probleme, wenn ich bei Verwendung einer Ulka-Pumpe den Druck auf 9bar justierte. Mit der Fluidotech wars kein Problem, die fördert aber auch 50% mehr Wasser. Die Ulka tat sich dagegen sehr schwer, und der Puck vermatschte regelmäßg. Als ich dann mal probehalber den Bypass wieder rausgeschmissen hab (einen Cimbali, der auf die Ulka draufpasst), ging es auf einmal richtig gut und der Puck war schön trocken. Also entweder Fluidotech mit Bypass oder Ulka ohne. Ulka mit hat nicht funktioniert.

Greetings \\//

Marcus

PS: Schon interessant, wie sich hier so langsam ne Grundsatzdiskusssion entwickelt, obwohl ich nur erklärt hab, warum die meisten Hersteller ihre Eypansionsventile so einstellen (einschließlich Bezzera) und warum ein Händler da normalerweise nicht von sich aus dran rumpfuscht...

 

Ja, aber das System öffnet sich nur zum Zwecke des Druckablassens. Das heißt, daß ein enormes Druckgefälle herrscht (9 bar werden auf wenigen hundertstel Millimetern Strecke abgebaut). Daß sich eine Luftblase gegen dieses Gefälle bewegen könnte, erscheint mir wie die Hoffnung, man könne ein Schlauchboot auf einen Fluss setzen und es würde sich (ohne Motor) stromaufwärts bewegen.
Nebenbei bemerkt: Warum sollte es bei 12bar funktionieren und bei 9 bar nicht mehr?

Wenn ein HX wegen des Exp.ventils leer läuft, liegt es meiner Meinung nach dann eher daran, daß das Ventil nicht mehr schließen kann. Das kann ich mir wiederum vorstellen, daß ein Expansionsventil, das auf 9 bar eingestellt ist, eher zu z.B. verkalkungsbedingter Undichtigkeit neigt.

Na ja, ich hab das Expansionsventil meiner Oscar mit dem Eigenbau-ST-Manometer auf 9,5bar eingestellt und fahre gut damit.

Gruß, Andreas