[Vorstellung] Projekt 303

Diskutiere Projekt 303 im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; So wie es aussieht wird das Virus so einiges (zumindestens jetzt) in unserem Leben verändern. Da wir aus Sicherheitsgründen nicht mehr gemeinsam...

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  1. #1 Iskanda, 22.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2020
    Iskanda

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    So wie es aussieht wird das Virus so einiges (zumindestens jetzt) in unserem Leben verändern. Da wir aus Sicherheitsgründen nicht mehr gemeinsam an den Maschinen bauen, wird immerhin Zeit für andere Dinge frei.

    So stelle ich jetzt unser neues Projekt vor, an dem bislang immer nur in den Restzeiten gearbeitet wurde, die das Tagesgeschäftes übrig lies. Eigentlich sollte die Maschine erst gebaut werden, weil die Screenshots aus dem Konstruktionsprogramm immer etwas hölzern wirken, aber es geht ja nicht nur um schöne Bilder, sondern auch um Inhalte. Und es ist zur Zeit durchaus erholsam, sich damit zu beschäftigen, was in der Zukunft sein wird.

    Es gibt eine Besonderheit bei der Konstruktion dieser Maschine. Es wurde im November und Dezember 2019 erst eine Art Skizze in einem Modellierprogramm gemacht, weil schnell erstellt und schnell angepasst werden kann - so lange bis es halt passt. Der ausgetüftelte Entwurf wurde dann in einem CAD-Programm von einem Brandenburgischen Geschäftspartner umgesetzt. Die stellen bereits für uns Teile her und sie sollen viele Teile dieser Maschine produzieren. Und so konnte er deren Bearbeitungsmöglichkeiten bei der Konstruktion gleich berücksichtigen, was uns viel Zeit und Geld und Nerven sparen wird.

    Da man im Kaffenetz nachträglich nichts mehr ändern kann, habe ich das erst einmal hier zusammengefasst:

    Maschine 303 | Xenia Espresso GmbH

    So kann man Veränderungen und genauere Beschreibungen nachpflegen (und Schreibfehler ausmerzen).

    303.png
     
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  2. #2 irgimus, 22.03.2020
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    Sehr interessantes Konzept mit vielen Details - wie schon bei der Xenia :)
    Energieeinsparung, schnelles Aufheizen und neue Lösungen wie z.B die höhenverstellbare Auffangwanne fürs Abwasser: ich bin sehr gespannt!
    Das wird was Besonderes im oberen Preissegment. Allerdings ist da die Konkurrenz mit etablierten Marken (z.B. die La Marzocco u.a.) auch nicht von schlechten Eltern.
    Würde mich freuen, wenn Du die Weiterentwicklung des heute auf Eure Homepage gezeigten Konzepts hier postest und kommentierst, dann kann man übers Kaffeenetz am Ball bleiben!
    Ich werde das weiter verfolgen und bin gespannt, ob es eine gute Alternative zur Linea Mini gibt - und auf das abschließende Design bin ich auch sehr neugierig.
    Ob ich dann wirklich auf eine Rota-Pumpe verzichten würde, weiß ich noch nicht (aber die Vibra-Pumpe ist wohl als Alternative vorgesehen, oder?)
     
  3. #3 quick-lu, 22.03.2020
    quick-lu

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    Darf hier über die Maschine diskutiert werden?
    Sind Anmerkungen erwünscht?
    Oder ist das Projekt bereits soweit fortgeschritten, dass es eigentlich wenig Sinn macht?
     
  4. Silas

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    Klingt sehr, sehr spannend! Verstehe ich (jemand ohne jegliche Erfahrung mit “richtigen” Espressomaschinen) es richtig, dass man beide Boiler aus lassen kann und einen Espresso dann nach dem Prinzip eines Thermoblocks (beheiztes Rohr und Brühgruppe) beziehen kann?

    Welches sind denn die Gründe, nicht direkt auf Thermoblöcke zu setzen, wie es z. B. Ascaso und Decent tun?

    Wenn ihr davon schreibt, dass Einfluss auf Parameter wie Druck und Temperatur genommen werden kann, meint das dann Profiling oder konstant? Zumindest bei der Temperatur sollten Profile prinzipbedingt ja nicht möglich sein, oder?

    Herzlichen Dank im Voraus und LG!

    PS: Die Preisrange schockt mich nicht besonders.
     
  5. #5 Iskanda, 22.03.2020
    Iskanda

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    Sicher. Es gibt noch viel Spielraum.
     
  6. #6 Iskanda, 22.03.2020
    Iskanda

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    So ist das gedacht. Wenn man mag, könnte man das auch als Hybrid bezeichnen (ein Wort das ich aber nicht nutzen möchte).

    Ich empfinde Boiler als geeigneter. Aber man kann sie ja wegschalten.

    Ich befürchte ich verstehe die Frage nicht. Grundsätzlich kann man die Temperatur des Kessels und der Gruppe einstellen und im Prinzip auch während des Bezuges verändern. Und wir können Pumpen ansteuern über einen Leistungsregler. Dazu kann man ein 'Interface' zur Verfügung stellen....also ist es am Ende etwas Software und damit relativ frei definierbar.
     
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  7. #7 quick-lu, 22.03.2020
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    Das wäre auch meine Fragen gewesen, weshalb gegen vergleichsweise verbrauchsarmen Dual-Thermoblock und pro konventionellem Dualboiler.
    Ich bin gespannt, wieviel Einsparpotential euere Maschine im Vergleich haben wird.

    Wird die Ableitung einfach zu entnehmen und zu reinigen sein?
    [​IMG]
     
  8. #8 Iskanda, 22.03.2020
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    Wir wissen, dass das nicht ganz unwichtig ist und wollten nach Fertigstellung der ersten 3 Prototype schauen, wie das funktioniert und wie es ggf. verbessert werden kann.

    Es ist denkbar dass es im Allgemeinen reicht, dass man Kaffefettlöser durchlaufen lässt.
     
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  9. #9 espressionistin, 22.03.2020
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    Woher kommt der Name 303?
     
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  10. Silas

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    Vielen Dank für die Antworten!
    Meine Frage war, ob man definierte Verläufe, wie sich die Parameter während des Bezugs ändern sollen (z. B. aufgezeichnete oder per App programmierte) abfahren kann. Was dazu im einzelnen nötig ist, weiß ich mangels technischer Kenntnisse nicht. Ich hätte gedacht, dass das bei Temperatur kaum geht, wenn man nicht wie Decent Wasser verschiedener Temperaturen mischt, der thermischen Trägheit wegen. Fluss und Druck benötigen sicher entsprechende Sensoren, aber inwieweit man sowas per Ansteuerung der Pumpe (hängt das nicht auch von der Pumpe ab?) realisieren kann oder Ventile benötigt, weiß ich nicht. Möglicherweise können sich Interessenten mit mehr Know-How diese Fragen anhand der Infos auf der Projektseite selbst beantworten, ich leider nicht ;)
     
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  11. #11 quick-lu, 22.03.2020
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    Ich hätte ein Problem damit, Abwasser ins Innere der Maschine abzuführen und keine Möglichkeit zu haben, die Drainage herauszunehmen.
    Es kommt natürlich auf das Design an, auf dem Bild erscheint es mir sehr verwinkelt.
     
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  12. #12 jasonmaier, 22.03.2020
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    Würde mich auch interessieren, vor Allem wegen der Roland TB303, da auch ich diese 3 Ziffern in der Vergangenheit oft gesehen habe.
     
  13. Pflunz

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    Sehr schön. Das Konzept gefällt mir gut. Da ich mir ja in letzter Zeit auch viele Gedanke über meine Traummaschine gemacht habe, würde ich gerne ein paar Gedanken mit dir teilen.
    Ich selbst bin nämlich auch schon über die Wärmeleitung in der Maschine "gestolpert" und habe mir sogar überlegt, wozu man überhaupt eine heiße Brühgruppe (welche vermutlich eine großen Teil des Wärmeverlusts ausmacht) braucht. Mir sind hierzu 3 Punkte eingefallen:
    • Temperaturträgheit beim Bezug. Falls sich die Temperatur des Wassers im Boiler während dem Bezug ändert (Frischwasser mit anderer Temperatur) gleicht die Brühgruppe dies durch die gespeicherte Wärme aus. Allerdings kann die Funktion auch mit einem "Metallstück" am Boiler selbst übernommen werden. Nach diesem Metall sollte nur ein wenig leitendes Material für die Leitung (wie PFA) genutzt werden.
    • Vorheizen des Siebs. Während der Siebträger an sich für die Extraktion irrelevant ist, kühlt ein kaltes Sieb das Wasser während der Extraktion herunter. Deshalb sollte das Sieb warm sein. Da das Sieb selbst wenig Masse hat, kann dies aber auch durch einen "Heating Flush" sehr zügig aufgeheizt werden. Annahme ist hierbei, dass es wärmeleittechnisch vom massiven Siebträger entkoppelt ist.
    • Vorheizen des Auslaufs. Bei einem bodenlosen Siebträger reichen die beiden obrigen Punkte. Wird allerdings ein Siebträger mit einem Auslauf genutzt, muss dieser auch geheizt werden. Er ist nicht relevant für die Extraktion, aber für die Temperatur in der Tasse. Aufgrund der Masse des Siebträgers (~400g) kann ich diesen allerdings nicht durch einen kurzen Bezug vorher aufheizen. Insgesamt muss etwa eine Energie von 0,4kg*377J/(kg*K)*50K= 7,5kJ. Das bedeutet dass selbst bei direkter Heizung mit 150W Patronen dauert das Heizen etwa eine Minute.
    Ich habe mich deshalb auch entschieden, die Thermoblöcke von der Maschine selbst zu isolieren, keine Wärmebrücke zur Brühgruppe zu haben, dafür aber die Brühgruppe direkt mit Heizpatronen zu heizen. Aber ob die Wärme jetzt direkt an der Brühgruppe erzeugt wird oder isoliert vom Boiler nach vorne transportiert wird sollte energetisch kaum einen Unterschied machen. Für mich unerreichbar waren Überlegungen wie den Siebträger selbst zu beheizen (als Kontakte dann z.B. die Ohren des Siebträgers) oder eine Variante des Siebträgers, der quasi bodenlos ist, und nur durch zwei kleine Bleche (oder idealerweise Kunststoff/PTFE) den Espresso für zwei Tassen aufteilt. Auch habe ich für mich Varianten verworfen, bei denen der Siebträger selbst bei Nichtnutzung an einem andern Ort "gelagert" wird. Also beispielsweise verkehrt herum durch eine Aussparung über den Boiler gesteckt wird. Dies hätte zum Beispiel auch den Vorteil dass sich keine Feuchtigkeit mehr im Sieb sammelt wenn dieser eingespannt ist. Oft mahle ich etwas Mehl in den Siebträger um das alte Mehl aus der Mühle zu bekommen. Wenn die Maschine schon eine Zeit lang an war ist im Siebträger so viel Feuchtigkeit, dass relativ viel von dem alten Pulver nach dem Ausklopfen im Siebträger kleben bleibt. Deshalb wische ich meist entweder das Sieb vorher aus oder mahle das alte Pulver in ein anderes Gefäß.
    Hier fällt immer wieder auf, dass "wertiges Design" sehr häufig im Gegensatz zum technisch sinnvollen Design steht. Ein schön geformter, massiver Zweierauslass sieht super aus wenn der Espresso runter läuft, doch reinigungstechnisch, thermisch und energetisch ein Graus.

    Was ich auch bei mir umsetzen werde ist ein Temperaturfühler in der Dampflanze, der das Dampfventil automatisch bei einer bestimmten Temperatur schließt. Hierfür habe ich auch ein Magnetventil anstatt einem Handventil eingeplant. Mechanisch wäre eine Integration des Sensors unter die Spitze der Dampflanze perfekt (vor allem wegen der Reinigung), aber auch hier werde ich auf Standardbauteile zurückgreifen müssen, und einen eigentlichen Einstechfühler parallel zur Dampflanze anbringen.

    Insgesamt ist die 303 ja auch relativ groß. Wenn der Prototyp fertig ist würde ich noch einmal überlegen ob die Dimensionen noch etwas reduziert werden können, ohne dass man die Servicetauglichkeit beschneidet.

    Aber insgesamt schaue ich bei deinen Produktentwicklungen sehr gerne zu und bin auch der Meinung für mich eine Menge mitgenommen zu haben und ich bin auch überzeugt dass die 303 eine hervorragende Maschine wird.

    Liebe Grüße
    Gerald
     
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  14. #14 Iskanda, 22.03.2020
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    Das ist so zu erklären:

    Es gab mal diesen Entwurf: Espressomaschine fiktiv "espresso garbo" und die Frage nach einem Namen.
    Da die Maschine nicht real war bzw. werden sollte, fiel mir der Film 'Wag the dog' ein bei einem eine fiktive Militäreinheit "303" genannt wurde.

    Da die diese Maschine einen gewissen Bauraum braucht, kam mir der Entwurf recht und ich hatte Stephan gefragt, ob ich ihn ggf. nutzen kann. Am Ende ist sie doch ziemlich anders geworden, weniger verspielt & gradliniger ... und dafür passte mir der Name gut. Und er ist anders als die meisten anderen (ital. klingenden) Namen und diese Maschien hat ja auch einen anderen Schwerpunkt.

    So passte das jedenfalls mir mich und wenn nichts anderes kommt, nehmen wir das.
     
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  15. #15 Kaffeeviertel, 22.03.2020
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    Ich finde das Aussehen schon einmal ganz cool.
    Eine Anmerkung zur Tropfschale hätte ich:
    Macht sie bloß nicht zu klein und zu flach — das sieht zwar gut aus, aber spätestens, wenn man mal einen misslungenen Americano weggiessen oder mit der Espazzola reinigen möchte, kommt da schnell ein Schwapp Wasser. Zudem haben sich die meisten mir bekannten Barista angewöhnt, der Dampflanze vor (stehendes Wasser im Rohr) und nach (nach dem Abwischen nochmal durchpusten) dem Schäumen einen kräftigen Dampfstoss in die Abtropfschale zu gönnen. Mit kleiner Schale fällt das aus.
    Ein weiterer Punkt: Das Steckventil von der kleinen Abtropfschale zum großen Tank ist sehr schadensträchtig und siff-freundlich. Solange die Schale nicht restlos trocken und sauber ist, wird es jedes Mal eine Sauerei geben, wenn man sie abnimmt. Zudem müsste das simple Einhängen der Schale schon ausreichend sein, um eine dauerhaft zuverlässig schließende Ventilverbindung herzustellen — ihr wollt sicher nicht, dass der Benutzer noch einen Bayonettverschluss oder Rändelschraube bedienen muss.
    Um mein Gemecker mal auf den Punkt zu bringen:
    Ich glaube, die 303 dürfte ästhetisch durch eine durchgehende Schale überhaupt nichts verlieren (eher im Gegenteil) und der technische Aufwand für die Unterbodenwanne und den notwendigen Anschluss der kleinen Wanne scheint mir in keinem Verhältnis zum Nutzen zu stehen.

    Abgesehen davon glaube ich, dass das Teil eure Gastromaschine werden könnte. Berlin ist voll mit Cafés mit LM-Maschinen, deren Besitzer sich bei jedem Defekt die Haare raufen. Ein in BB hergestelltes solides Produkt mit schnellem Zugriff auf sämtliche Teile.... nicht schlecht.

    Ich würde also eher über mehr Gruppen nachdenken.

    Beste Grüße,
    Christoph
     
  16. Watson

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    Erinnert auf den ersten Blick irgendwie an eines der alten Eisenschweine aus den 60ern ala Gaggia Tel70 oder LSM Udine :cool:

    Technisch ganz bestimmt ein paar wirklich coole und überlegte Sachen dabei, aber optisch...
    Was wiegt das gute Stück? >50kg? :p

    Ich hoff das nimmt mir keiner böse jetzt, Sarkasmus muss auch manchmal erlaubt sein und ist ja nicht zwangsläufig negativ gemeint.

    Vielleicht ist mein Design Studium aber auch einfach schon zu lange her. Schließlich hat das Monster ja sogar irgendwie Ähnlichkeit mit einem Tesla Cybertruck - und das scheint ja hipper Scheiß zu sein.
    Klar, form follows function, aber so ganz ohne Form fühlt sichs, vorallem bei den vielen sehr stylischen Maschinen aktuell, schon irgendwie so an, als hätten die Ingenieure sich heimlich getroffen damit der böse Designer, der immer alles so kompliziert macht, nix davon erfährt :D

    Falls ihr nach dem Projektnamen noch nichts fürs Release wisst..."Tank" würd gut passen. Der "Made in Germany" Sticker wär dann redundant und könnte fürs Klima eingespart werden ;)
     
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  17. #17 Chris0r, 22.03.2020
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    Sehr interessante Ansätze zum Thema gedämmte Brühgruppe und Energieeffizienz, über die ich mir teilweise auch schon Gedanken gemacht habe. Falls diese Maschine in der Form in Serie geht, hoffe ich, dass ihr die guten Erfahrungen in eine Haushaltsmaschine (<1.500€) einfliesen lasst. Kompakt, nur mit "Thermoblock" und zuschaltbaren Dampfboiler, gedämmter Brühgruppe und sonst ohne Chichi. Wegen mir auch gerne mit Balkon ;)

    Interessant sind auch die Fragen von @Pflunz zum Thema "Innovation" beim Siebträger, über die ich mir auch schon Gedanken gemacht habe und zu keiner Lösung gekommen bin. Ein bodenloser Siebträger hat bei mir im Alltag auf Dauer keinen Sinn gemacht.

    Da bin ich schon gespannt auf den ersten Prototyp.
     
  18. #18 Iskanda, 22.03.2020
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    Im Prinzip muss es dahin kommen, denn sonst geht das mit den Maschinen vll. dahin, wohin es mit dem Verbrennungsmotor geht. Das halte ich für denkbar, auch wenn das noch viele Jahre Zeit haben wird.
     
  19. #19 Iskanda, 22.03.2020
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    Das kann sein. Wir probieren das aus und dann muss man ggf. korrigieren. Ich lasse erst einmal nicht die teueren Formen für Spritzguss herstellen, sondern wir nutzen 3D-Druck oder Fräsen von Kunststoff.
     
  20. #20 Iskanda, 22.03.2020
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    Ich habe nachgesehen. Mit 2 kleinen Änderungen kann man das Teil nach vorne rausnehmen:

    upload_2020-3-22_19-17-27.png

    Guter Hinweis - Danke. Das ändern wir.
     
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