Pumpe zwecks Preinfusion abschalten.

Der Haken dabei ist aber leider , daß es die Verbindung Pumpe - Ablaufschale nicht gibt.

Das Magnetventil an der Gruppe, ausgeführt als Dreiwegeventil, schaltet nur hin und her von der Verbindung Gruppe - Boiler/Wärmetauscher und Gruppe - Ablaufschale.

Gruß, Andreas

 

Na so langsam wirds was.

1. Schlechter Vorschlag, die Strömungsgeschwindigkeit/Fördermenge darf beim Brühen ja nicht einfach reduziert werden nach Belieben.
2. Ein Druckminderer ist gross, und noch grösser wenn Du ihn per elektrischem Stellmechanismus realisieren willst.

Das Wasser zwischen Pumpe und Brühgruppe wird bei Abschalten der Pumpe nicht über die Tropfschale abgeleitet - hier ist der Druck bei fehlendem Hauswasserdruck Null - oder eben in diesem Bereich angesiedelt. Das ist in beiden Fällen aber nomalerweise kein Problem, weil das Druckgefälle normalerweise immer gross genug ist, dass sich dadurch die fliessende Wassermenge reduziert. Problematisch wäre es beispielsweise bei Gunnars exorbitant hohem Hauswasserdruck bzw. wenn er keinen Druckminderer nutzen würde.

Nochmal ein vereinfachtes Modellbeispiell:
Wassertank, Pumpe, 30cm langes Kupferrohr, Magnetventil, danach kommt ein Auslauf mit Expansionsventil das bei 10 bar öffnet. Am Kupferrohr ist in der Mitte per T-Stück ein Manometer angeflanscht.

Magnetventil offen, Pumpe läuft und baut Druck gegen das Expansionsventil auf bis es öffnet - das Manometer zeigt 9-10 bar an.

Pumpe geht aus, gleichzeitig wird das Magnetventil geschlossen. Es wird kein Druck mehr aufgebaut, das Manometer fällt auf 0 bar ab - Wasser kann keinen Druck speichern da es nicht komprimierbar ist.

Schwenk zurück zur komplizierteren Espressomaschine:
Im Falle des vorhandenen Hauswasserdrucks oder eines idealerweise per Druckminderer konstant gehaltenen Restdrucks hält der Kaffeepuck bei gestoppter Pumpe dagegen und reduziert die Durchflussmenge quasi von selbst auf eine für die Preinfusion geeignete niedrige Menge. Nun kann man dann diese Menge über die Zeit steuern - nicht über den Druck. Über die Zeit ist es viel einfacher, vor allem aber braucht es keine komplizierten technischen Eingriffe. Bei der E61-Gruppe hat man es noch einfacher gehabt - man kannte den ja immer gleichbleibenden Druckabfall bei betätigtem Ventil und konnte so die für die Zeitverzögerung notwendige Wassermenge über die Festlegung des Kammervolumens bestimmen.


Gruss
Stefan

 

Lies nochmal, ich hab noch was ergänzt... :lol:

 

Das verstehe ich nicht so ganz. Bei mir klappt das hervorragend.
10 Sek Preinfusion bei 2,25 Bar Leitungsdruck

Gunnar

 

Wo misst Du den Druck, Gunnar? Zwischen Pumpe und Magnetventil oder zwischen Magnetventil und Brühgruppe? Ersteres hätte für die Preinfusion ja keinerlei Aussage.

 

Das sehe ich anders. Die Preinfusionsfunktion ist bei der Hebelversion auch ohne ein Verharren in der Mittelstellung gegeben, eben genau wegen der Verzögerung durch die Preinfusionskammer. Die Magnetventilvariante hat daher auch nicht wegen der fehlenden Mittelstellung keine Preinfusion, sondern wegen der fehlenden Preinfusionskammer.

Daß das Wasser aus der Preinfusionskammer erst nach dem Bezug in die Tropfschale entleert wird, braucht eigentlich keiner gesonderten Erwähnung. Sonst könnte der Brühdruck bei diesem Leck ja überhaupt nicht aufgebaut werden.

Gruß, Andreas

 

Diese Funktion ist nur im zeitlichen Ablauf zwischen Grundstellung und Brühposition gegeben - also solange wie Du den Hebel bewegst, das kann bei Person A eine Sekunde dauern, bei Person B 4. Wenn mans wörtlich nimmt, hast Du also recht. Die Preinfusionsfreaks/Robustatrinker werden allerdings noch eine 'manuelle' Verzögerung einfügen. :lol:

Doch, sie stellt die Ventilkammer dar, ohne sie gäbe es keine Preinfusion.

Nicht wegen der Kammer - die ist ja bei manchen Magnetventilausführungen noch vorhanden - sondern weil das Magnetventil nur zwei Stellungen kennt, die dazu noch fast ohne Zeitverzögerung erreicht werden.


Gruss
Stefan

 

Stefan mein gemessener Druck ist der Wasserleitungsdruck am Druckminderer. Die entschiedene Wassermenge für die Preinfusion wird doch durch den Wasserleitungsdruck mal Zeit mal Düsengröße bestimmt.
Deswegen ist für mich auch interessanter wie viel ml in 10 Sek. bei der Preinfusion und beim Brühen fließt.
Diese Werte könnte man dann als Anhaltswerte nehmen.
Kann den niemand mal bei einer E61 (geht das überhaupt?) und einer Handhebel nachmessen? Cew deine Wega in Hannover würde mich besonders interessieren.

Gunnar

 

Frag mich grade was für Auswirkungen die Düse hat.
Erste Beispiel 9 Bar Leitungsdruck oder Pumpendruck direkt und die Düse so klein das nur ca. 30 ml in 10 Sek. fließen so das ich auf 10 Sek Preinfusion kommen.
Muß doch irgendein Nachteil haben sonst hätten die Firmen das doch schon gemacht.
Marcus hat eine 0,5 mm Düse mit 75 ml in 10 Sek. Kaffee soll ausgeglichener schmecken. Die Preinfusion ist so ja länger da sich der Druck langsamer aufbaut.
Könnte sein das sich mit einer noch kleineren Düse zwar die Preinfusion verlängert sich aber der Effekt sich wieder aufhebt oder sogar verschlechtert da ja auch der Bereich sich verlängert der 4 bis 8 Bar. Kaffee unter 8 Bar schmeckt nun wirklich nicht mehr.




Zweites Beispiel 1,5 Bar Leitungsdruck ca. 30 ml in 10 Sek. fließen so das ich auf 10 Sek Preinfusion kommen.
Vermute das der Kaffee mit fast keinen Druck und 8 bis 9 Bar angenehme Geschmachsstoffe löst.


Gunnar

 

Hallo Gunnar!
Bei einer Handhebel liegt beim Öffnen ( Pavoni= Hebel hoch, Microcimbali= Hebel runter ) der volle Kesseldruck auf dem Puck. Ohne Siebträger fliessen bei mir bei beiden ca 200ml/10sek. Dadurch ist die Durchfeuchtung nur von der Füllung des Siebträgers abhängig ( Füllgrad, Tampdruck, Mahlgrad ). Nach Betriebsanleitung soll man solange vorbrühen, bis die ersten Tropfen aus dem Siebträger kommen ( 10-15sek ), nach meiner Erfahrung ist der Puck dann zu weich und macht nicht genug Gegendruck.
Gruss Roger

 

Roger 200ml in 10 Sek. bei Bezug oder bei Preinfusion?
Gunnar

 

@Gunnar!
Ohne Siebträger, Kessel auf Druck ( Pavoni 1,05Bar,Microcimbali 0,45Bar ),Durchlauf offen. Es befinden sich keine definierten Strömungswiderstände im Wasserweg. Der Bezug wird ja mechanisch über den Handhebel gesteuert, bei Preinfusion liegt der Kesseldruck auf dem Puck, da der Hebel ja solange in der Offenposition bleibt.
Gruss Roger

 

Roger dann sieht der Druckaufbau ja ähnlich wie im Bild zwei aus. Preinfusionsdruck dann nur bis max. 1 Bar bzw. 0,45 Bar. Wie schnell geht den der Druckaufbau beim Brühen?
Gunnar

 

Nochmal zur E61, über deren Funktion es offenbar noch Unklarheiten gibt...

Stefan, können wir uns vielleicht auf eine Definition dessen einigen, was wir hier als "Preinfusion" bezeichnen. Wie wäre es mit: Eine zeitlich begrenzte Vorbrühphase mit im Vergleich zum Brühdruck deutlich geringerem Druck.

Deinen Kommentar Nummer 1 verstehe ich dann nicht. In der Patentschrift ist es ausführlich beschrieben und auch völlig logisch. Von einer Mittelstellung ist gar nicht die Rede. Bringt man den Hebel in Brühposition, startet eine Preinfusion mit ca. 1,5 bar. Dieser Druck geht erst dann in den vollen Brühdruck über, wenn die Preinfusionskammer voll ist. Wie lange das geht, liegt an vier Faktoren: Düsendurchmesser, Pumpendruck, Volumen der Preinfusionskammer. Die Höhe des Preinfusionsdrucks wiederum ist durch die Federkonstante der Preinfusionsventilfeder gegeben. Zur Original-Konstruktionszeichnung gibt es einen ausführlichen Text, der ebenfalls aus der Patentschrift stammt. Mit dem zusammen wird die Funktionsweise absolut transparent. Das Bild allein reicht nicht.

Wenn Du die Erklärungen Schritt für Schritt durchgehst, wirst Du sehen, dass auch Dein zweiter Einwand nicht ganz korrekt ist: Für das, was die klassische E61 von anderen Gruppen unterscheidet, eben die automatische Preinfusion, ist nicht das obere Ventil, sondern die Kombination aus Preinfusionskammer und -Ventil verantwortlich, die definitiv unten sitzt. Im oberen Ventil sitzt die Düse, die den Wasserzulauf limitiert, auch sie spielt natürlich eine Rolle, ist aber nicht für das charakteristische Druckplateau während der PI-Phase verantwortlich.

Zum dritten Punkt: Wenn das Magnetventil die Preinfusionskammer ersetzt, ist es vorbei mit der "eingebauten" PI. An Maschinen mit ohnehin langsamerem Druckaufbau, etwa solchen mit Vibrationspumpen, ist das vermutlich auch nicht schlimm. Damit die E61 im Sinne des Erfinders funktioniert, müsste der Magnetschalter die Aufgabe der Steuernocke übernehmen, also abwechselnd entweder den oberen oder den unteren Ventilschaft eindrücken. Wie schnell er diesen Wechsel ausführt, ist für die Grundfunktion egal. Nur eine (im Patent aber nicht beschriebene) Tuning-Option würde dann evtl. entfallen: Wenn man den Hebel nur halb betätigt, wird der Pumpenschalter nicht aktiviert und die Preinfusion wäre länger, weil das Wasser (bei Festwassermaschinen) dann lediglich durch den Leitungsdruck in die Gruppe gedrückt wird, also langsamer einströmt.

Gruß,
Bernhard

 

Ich werd waaahnsinnig - ich muss jetzt schon langsam selbst aufpassen, mich nicht in euren selbstgelegten Fallstricken zu verfangen...
Das Fiese ist - langsam entwirrt es sich - aber direkt danach werden wieder neue gelegt. Dirk hat z. B. etwas angesprochen, was ich selbst zwar immer im Hinterkopf hatte, aber wegen der dauernden Versuche euch vom Faktor Druck wegzubekommen nicht ebenfalls nochmal herausgestellt habe wie die Position der Druckmessung:

Beispiel MBM und der Diskrepanz bei der Druckmessung - ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen bei all dem Druckfanatismus, dass es darauf ankommt wo man den Druck misst. Und ich erwähnte auch, dass das Pumpen(!)manometer immer im Bereich der Pumpe misst - und nicht in dem für die Preinfusion relevanten Bereich hinter dem Magnetventil. Man kann damit in dieser Form allenfalls feststellen ob eine Preinfusion stattfindet und wie lange sie dauert - das aber reicht ja auch für diesen Zweck. Ob hinter dem Magnetventil/am Kaffeepuck der Restdruck nun in den 2 Sekunden der Preinfusion abfällt, oder 'schnell' in 0,5 Sekunden ist irrelevant, der Kaffeepuck ist in beiden Fällen - durchfeuchtet. Eine eventuell überschüssige Wassermenge fliesst dann auch praktischrweise über die Tropfschale ab - theoretisch. Praktisch ist diese per kurzem Pumpenimpuls geförderte Wassermenge hinreichend niedrig genug dass nichts über diese 'Abkürzung' abläuft.

Deswegen verstehe ich aber jetzt diese Schlussfolgerung

nicht - so fangen wir ja wieder von vorne an...
Schaut euch nochmal die Funktion des Hebelventils der E61-Brühgruppe an - es ist ein kontinuierliches Öffnen und Schliessen, durch die Kammervolumen und den zeitlichen Ablauf der Hebelbewegung ergibt sich die für die Preinfusion notwendige Wassermenge - der anliegende Druck ist nur ein Restdruck der sich daraus ergibt.
Nochmal eine grundsätzliche Sache, die ich anfangs ja schon einmal(? ) erwähnt habe:

Für eine Preinfusion braucht es keinen Druck.

Der Begriff Preinfusion bedeutet, dass das Kaffeepulver vor dem Bezug durch Wasserzugabe aufquellen kann - und dazu braucht man 'nur' eine bestimmte Wassermenge, aber keinen bestimmten Druck. Bei der E61-Brühgruppe liegt in der Preinfusionsphase schliesslich auch nur ein sehr geringer Restdruck von unter 2 bar an.
Man sollte hier auch nicht den Weg gehen, die Preinfusion von Handhebelmaschinen mit der von Pumpenmaschinen vergleichen zu wollen - das beisst sich schon wegen der anderen technischen Voraussetzungen, vor allem wegen der vorhandenen Freiheitsgrade. Aber - auch dort ist der auf dem Kaffeepuck anliegende 'Druck' bei der Preinfusion auf ein Minimum reduziert. Es genügt zur Funktion Preinfusion ja schon, wenn die dafür ausreichende Wassermenge auf den Kaffeepuck fliesst.


Gruss
Stefan[/code]