Pumpendämpfung

Diskutiere Pumpendämpfung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hab mir mal ein paar Gedanken gemacht wo es noch Verbesserungsmöglichkeiten bei einer Espressomaschine gibt. Die meisten Themen haben wir ja...

  1. #1 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    Hab mir mal ein paar Gedanken gemacht wo es noch Verbesserungsmöglichkeiten bei
    einer Espressomaschine gibt.
    Die meisten Themen haben wir ja durch.
    PID und Dualboiler mit einem gut eingestellten HX kommt man auch zurecht.
    Temperaturstabilität vielleicht noch ist aber seit Kaskadenboiler oder Dualboiler + HX zum vorwärme auch ein alter Hut.
    Preinfusion bringt noch einiges. Auch hier durchgearbeitet.
    Anpassbare Milchdüsen gibt es jetzt auch.
    Was wir hier noch nicht so richtig durchgesprochen haben oder nur in Ansätzen sind die Druckschwankungen von Pumpen oder Druck-Impuls-Reduzierung/Dämpfung.
    Manometerdämpfung klar nur zeigt ein gedämpftes Manometer einen Mittelwert an und nicht den waren Druck der +-2 Bar ständig schwanken kann. Klar ohne die Dämpfung könnte man es kaum ablesen. Für den Kaffee wäre es aber garantiert besser wäre der Brühdruck generell gedämpft.
    Bei Handhebel hat man das Problem überhaupt nicht und bei Hydraulischen Systemen wohl auch nicht. Bei R-Pumpe ja und bei V-Pumpen wohl noch stärker.
    R-Pumpen haben wohl eine sehr schnelle Schwingung (Motordrehzahl (1400) x Pumpenflügeln (2)).
    V Pumpen wohl die 50 Hz weiß jetzt nicht genau was die Diode noch anstellt.
    Je schneller die Schwingung je geringer wird wohl auch die Druckschwankung sein.
    Zur Dämpfung gibt es schon einiges in der Maschine. Der Bypass z.B. wird Dämpfen, die Düse vor der Gruppe auch begrenz aber gleichzeitig den Durchlauf.
    Wie wäre es noch möglich die Pumpe zu dämpfen. Mehrerer Bypasse (z.B. aus Ex-Ventilen) hintereinander. Von großer Bauform zu kleiner? Um so nach und nach die Schwingungen weg zu nehmen. Ein Ausgleichsgefäß?

    Gunnar
     
  2. #2 Gregorthom, 29.04.2011
    Gregorthom

    Gregorthom Mitglied

    Dabei seit:
    02.01.2007
    Beiträge:
    2.931
    Zustimmungen:
    1.217
    AW: Pumpendämpfung

    Hallo Gunnar,

    am effektivsten lassen sich meiner Meinung nach V-Pumpen mit einem Membranregler dämpfen, bzw. die Druckschwankungen ausgleichen. Nebeneffekt ist, dass die Pumpe ruhiger und leiser klingt.
    In vielen VAs ist so ein Membranregler mittlerweile technischer Standard, in Espressomaschinen nicht (warum auch immer).
    Es gibt hier im Forum aber 1-2 Themen, die sich mit dem Einbau eines Membranreglers beschäftigen, ich überlege schon lange, einen in meine Vivaldi zu pflanzen, da ich sowieso keine Garantie mehr dafür habe.

    Es gibt von Quickmill einen Membranregler, der meine ich sogar einen 1/8" Anschluss hat.

    Gruß
    Gregor
     
  3. #3 Barista, 29.04.2011
    Barista

    Barista Mitglied

    Dabei seit:
    09.12.2001
    Beiträge:
    8.425
    Zustimmungen:
    2.147
    AW: Pumpendämpfung

    Vielleicht sollte man das Problem mal beio den Wurzeln bekämpfen und über die Pumpentechnik an sich nachdenken?
    Wenn man den Druck (wie beim HH) über ein Kolbensystem erzeugen würde (damit wäre halt die Maximalmenge begrenzt, was aber bei Espresso kein Problem sein sollte), könnte man doch auch den Druckverlauf völlig variabel durch Steuerung des Kolbens beeinflussen. Und das ist es doch, wovon derzeit wohl alle träumen, oder?
     
  4. #4 Schnüffelstück, 29.04.2011
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

    Dabei seit:
    23.05.2007
    Beiträge:
    2.356
    Zustimmungen:
    5
    AW: Pumpendämpfung

    Jep, sowas wie ein elektronisch gesteuerter Handhebel an einem Boiler, das wärs.
     
  5. #5 Barista, 29.04.2011
    Barista

    Barista Mitglied

    Dabei seit:
    09.12.2001
    Beiträge:
    8.425
    Zustimmungen:
    2.147
    AW: Pumpendämpfung

    Es gab doch mal eine Zeit, als Maschinen produziert wurden, die den Brühdruck über den Leitungsdruck aufbauten (wie sich das System genau nennt, weiß ich nicht). So etwas könnte man doch als Vorlage nehmen und anstatt des Leitungsdruckes eine andere mechanische Kraft auf das System einwirken lassen. Diese wäre dann ja steuerbar.
     
  6. #6 Dekkert, 29.04.2011
    Dekkert

    Dekkert Mitglied

    Dabei seit:
    01.03.2010
    Beiträge:
    141
    Zustimmungen:
    0
    AW: Pumpendämpfung

    Das wäre doch mal DIE Herausforderung für die Bastler hier!

    Dampfbetriebene Kolbenpumpe. Perfekt für einen Dualboiler! Müsste man alles in klein von ner Dampflog nachbauen können!
    Freiwillige vor!
     
  7. #7 Schnüffelstück, 29.04.2011
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

    Dabei seit:
    23.05.2007
    Beiträge:
    2.356
    Zustimmungen:
    5
    AW: Pumpendämpfung

    Schärf World online: Halbautomatische Espressomaschinen - Xpress - Piston
     
  8. #8 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    AW: Pumpendämpfung

    @Barista+Dekkert+Schnüffelstück Die Hydraulischen Systeme gibt es doch schon. (z.B.Schärf) Nachteil dieser man braucht Festwasser und sind ziemlich teuer. Vermute auch das die Hydraulischen und HH Systeme wohl auch Wartungsanfälliger las eine Pumpe sind.
    Steuern kann man den Druck doch viel besser/günstiger mit einem Kugelventil a la LM
    @Gregorthom Membranregler ist das so was wie ein Ausgleichkessel bei der Heizung?
    Werde mal nach suchen.
    Gunnar
     
  9. Steve

    Steve Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2006
    Beiträge:
    1.022
    Zustimmungen:
    17
  10. #10 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    AW: Pumpendämpfung

    Danke Steve so ist es aber glaube ich einfacher
    So ein Membran hat wohl weniger Masse und ist dadurch schneller als ein Bypass usw. .Auch einfacher zu Montieren braucht keinen Ablauf.
    Ah hier auch der Link für den 1/8“ Membran
    Gunnar
     
  11. #11 Gregorthom, 29.04.2011
    Gregorthom

    Gregorthom Mitglied

    Dabei seit:
    02.01.2007
    Beiträge:
    2.931
    Zustimmungen:
    1.217
    AW: Pumpendämpfung

    Hallo Gunnar,

    ja, für mein Verständnis funktioniert ein Membranregler ähnlich dem Auslgeichsbehälter einer Heizungsanlage. Wollte schon immer einen öffnen, habe auch schon einen bei Seite gelegt, bin aber noch nicht dazu gekommen.

    Den von UEM Barista (danke für das Raussuchen des Beitrags) wollte ich auch in meine Mini Vivaldi einbauen, die hat ja im Gegensatz zur Festwasserversion "nur" die Vib-Pumpe.

    Gruß
    Gregor
     
  12. Steve

    Steve Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2006
    Beiträge:
    1.022
    Zustimmungen:
    17
    AW: Pumpendämpfung

    Der von gunnar gelinkte Membranregler kommt von Quickmill, gibt es übrigens auch beim espressodoc und nennt sich "Überdruckventil Pumpe". Quickmill Überdruckventil Pumpe - Espressomaschinenersatzteile, Pavoni, Faema, Vibiemme, Gaggia, Rancilio, Bezzera
    Ich hab das Teil in meiner Oscar eingebaut, die Geräuschkulisse ist dadurch etwas besser geworden. Viel interessanter ist jedoch der sanfte Durckanstieg (gemessen direkt hinter Ex-Ventil im Kaltwasserbeich), sozusagen eine Mini-Preinfusion.
     
  13. #13 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    AW: Pumpendämpfung

    @Steve Ah ist dort auch günstiger. Sanfterer Druckanstieg – die Membran wir wohl etwas von der aufgenommenen Energie nicht wieder abgeben. (Verlustleistung) Ein zu sanfter Druckanstieg ist dann aber auch wieder von Nachteil.
    Gunnar
     
  14. #14 Bubikopf, 29.04.2011
    Bubikopf

    Bubikopf Mitglied

    Dabei seit:
    02.05.2006
    Beiträge:
    7.929
    Zustimmungen:
    58
    AW: Pumpendämpfung

    CNS Schläuche statt harte Teflon oder Kupferleitungen dämpfen auch schon ganz gut, je nach Länge schon recht effektiv und kosten nicht so viel Druck und Flussrate wie ein Strangdruckdämpfer. Da arbeitet die Vibrationspumpe nämlich auf ein "weiches" Medium, was ihrer Funktion entgegenwirkt.
    @ Gunnar:
    Wann schaltest Du das MV mit dem separaten Schalter an deiner UNO eigentlich ab ( PI per Leitungsdruck ), nachdem Du die Pumpe startest oder nach Beendigung des Bezugs. Du könntest nämlich einfach PI per Schalter, dann Druckaufbau per Rota, und dann bei hochgedrehtem Leitungsdruck ( am Druckminderer ) nach z.B. 10sek Bezug die Pumpe stoppen und den Druck dann langsam abfallen lassen ( ohne Druckabbau durch das MV ) und erst bei z.B. 2 Bar nach 30s das MV abschalten. Dann könnte deine Uno nämlich Pressure Profiling ala ..... .
    Gruss Roger
     
  15. #15 Bubikopf, 29.04.2011
    Bubikopf

    Bubikopf Mitglied

    Dabei seit:
    02.05.2006
    Beiträge:
    7.929
    Zustimmungen:
    58
    AW: Pumpendämpfung

    Weil die Teile gerne undicht werden und Druck und Flussrate fressen. Beim VA sind 9 Bar gar nicht unbedingt gewünscht, bei Espressomaschinen durchaus.
    Eine Quickmill mit Dämpfer hat durchaus Probleme, bei Doppiobezug den erforderlichen Druck von > 9Bar zu erreichen, eine blind (ohne Wasserfluss ) eingestellte ( mit OPV ) liegt nach meinen Messungen bei Bezug deutlich unter dem gewünschten Brühdruck.
    Ich hatte grade eine 0835 mit EX 4, Dämpfer und OPV ausgerüstet und das Ergebnis in der Tasse war absolut lausig, die Crema sehr gering, geschmacklich dünn und fade. Dafür war die Maschine schön leise. Mit OPV oder mit Dämpfer klappts so grade noch, Ristretti werden aber deutlich bevorzugt.
    Gruss Roger
     
  16. #16 Gregorthom, 29.04.2011
    Gregorthom

    Gregorthom Mitglied

    Dabei seit:
    02.01.2007
    Beiträge:
    2.931
    Zustimmungen:
    1.217
    AW: Pumpendämpfung

    Das ist vollkommen falsch. Ich hatte in keinem VA, den ich bisher in den Fingern hatte einen undichten Membranregler und habe auch bisher noch nicht davon gelesen. Das einzige was dort undicht wird, ist der mit Splint gesicherte Schlauchanschluss, bzw. die dort eingebaute Dichtung.

    In wie weit der Membranregler Druck nimmt, kann ich nicht sagen, das habe ich bisher nie getestet. Ich weiß nur, dass die DeLonghi-VA ohne Membranregler ausgestattet werden, das Nachrüsten desselben aber das Ergebnis eigentlich verbessert als verschlechtert.
    Hat schon mal jemand gemessen, wie viel Druck durch einen Membranregler verloren geht? Wenn ja, kann man den doch durch neues Justieren des Brühdrucks wieder ausgleichen, oder nicht?

    Gruß
    Gregor
     
  17. #17 Bubikopf, 29.04.2011
    Bubikopf

    Bubikopf Mitglied

    Dabei seit:
    02.05.2006
    Beiträge:
    7.929
    Zustimmungen:
    58
    AW: Pumpendämpfung

    Ganz so falsch ist das nicht. Ich hab wenig Erfahrung mit VAs, jedoch umso mehr mit Dämpfern in den Quicks, und da werden die Membranen rel oft undicht, nicht die Gehäuse. Die Teile laufen nicht aus, also keine richtige Leckage, aber die Wirkung ist weg weil komplett mit Wasser gefüllt. Merkt man allerdings nicht unbedingt, ausser man repariert eine alte Quick und versucht sie leise zu kriegen. Vielleicht sind die Teile auch nicht auf den hohen Druck in den Quicks ( ohne OPV bei Bezug > 12 Bar ) ausgelegt. Ich hab hier derzeit mindestens 3 defekte Druckdämpfer liegen.
    Gruss Roger
     
  18. #18 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    AW: Pumpendämpfung

    Mein M-Ventil am Brühkopf wird über die zweite Bezugstaste der UNO angeschaltet und die Pumpe über die dritte oder vierte dazugeschaltet. Mit der fünften (Stop) ist alles aus. Könnte aber auch wieder auf die zweite nur die Pumpe ausschalten.
    Rein theoretisch ja. Nur nicht grade komfortabel. Da ist ein Kugelhahn wohl etwas besser geeignet.
    Gunnar
     
  19. #19 gunnar0815, 29.04.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.024
    Zustimmungen:
    829
    AW: Pumpendämpfung

    Pressure Profiling
    Hab es grade mal versucht. Der Druck geht verdammt schnell runter auf Leitungsdruck
    Ohne Kugelventil ist das nichts.
    Gunnar
     
  20. #20 Ranger Kevin, 29.04.2011
    Ranger Kevin

    Ranger Kevin Mitglied

    Dabei seit:
    04.12.2008
    Beiträge:
    4.663
    Zustimmungen:
    2.034
    AW: Pumpendämpfung

    Also ich habe auch den Quickmill-Membrandämpfer in meiner Classic, und bin bis jetzt sehr zufrieden damit. Die Pumpe ist erheblich leiser geworden, der Druckanstieg ist sanfter (super für das timen der Manuellen Preinfusion) und der Durchlauf am Siebträger ist auch sehr viel Sauberer.
    Probleme mit zu niedrigem Druck hatte ich keine, aber das hängt vermutlich auch davon ab, wie lang die Wege innerhalb der Maschine sind (bei mir ca. 15 cm zwischen Pumpe und Kessel :cool: )
     
Thema:

Pumpendämpfung

  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden