Quick Mill "Coming soon"

Diskutiere Quick Mill "Coming soon" im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Naja, PID beschreibt ja erst einmal die Struktur des Reglers. Beispielsweise wird bei Lelit die Temperatur unter einer einstellbaren Grenze nicht...

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  1. Pflunz

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    Naja, PID beschreibt ja erst einmal die Struktur des Reglers.
    Beispielsweise wird bei Lelit die Temperatur unter einer einstellbaren Grenze nicht geregelt, sondern einfach vollgas geheizt. Ist ja dann kein reiner PID-Regler mehr, sondern da ist ja noch Logik mit einprogrammiert.

    Ich selbst "muss" gerade Thermoblöcke regeln. Da ist das Problem, dass bei hohem P-Term (so dass man unter 2-3 Minuten in der Solltemperatur ist) der D-Term so angeknallt werden muss, dass das Rauschen des Sensors zum Problem wird.
    Deshalb nutze ich jetzt ein State Space Model mit Model Predictive Control.
    In anderen Maschinen habe ich das noch nicht gesehen.
    Im Bild siehst du links die Temperatur, und rechts die in rot den Beitrag des P-Terms, in grün den des D-Terms und in blau die Summe. Der Output an den Thermoblock geht von 0-1, alles andere wird abgeschnitten.
    Nach 20 Sekunden wird also nicht mehr geheizt, und trotzdem wird nach 90 Sekunden die Zieltemperatur überschritten (was bei einem gedämmten Thermoblock ziemlich blöd ist, da er nur sehr langsam abkühlt).
    beides.PNG
     
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  2. Lancer

    Lancer Mitglied

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    Wieder was gelernt - damit bist du dem PID tatsächlich viele Schritte voraus.
    Was ist denn der Grund, warum das die Hersteller noch nicht eingeführt haben? Aufwendiger zu bauen, programmieren?
    Das wäre doch einen eigenen Faden hier im Forum wert!
     
  3. #63 Bluemountain2, 09.07.2021
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    Bei einem Thermoblock mit seiner Durchflussabhängigkeit wäre eigentlich was intelligenteres als PID wünschenswert... :cool:

    Gruss
    BM
     
  4. Pflunz

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    Naja, ich bin kein Hersteller, wenn man aber bedenkt dass es PID Regler seit Jahrzehnten gibt, und dieser erst seit wenigen Jahren in Kaffeemaschinen ist, wundert es mich nicht. Auch ist bei den meisten Maschinen nicht die Thermoblock/Kesseltemperatur das Limit sondern die Brühguppe. Deshalb interessiert es die meisten vermutlich einfach nicht.
    Auch da bin ich dran. Würde allerdings dieses Thema, bei dem es um Neuigkeiten zur Quickmill geht, hier nicht weiter damit befeuern wollen :)
     
  5. joost

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    es ist faszinierend, welchen Aufwand man betreiben muss, um stoische Masse (einer E61 beispielsweise) in irgendeiner Weise zu ersetzen. Ich denke da auch an Motoren (Hubraumminiaturisierung), Architektur (Raumtemperaturmanagement statt Bausubstanz), ...
     
  6. #66 Bluemountain2, 09.07.2021
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    Mir geht's beim Thermoblock vor allem um den beim Kaffeemacher-Ascaso-Review vernachlässigten Punkt der Temperatur während der Zeit bis zum kompletten Druckaufbau.
    Es ist zwar cool, wenn die Maschine von Shot zu Shot absolut konstant ist aber im Ascaso-Excel sieht man, dass fast 10s vergehen bis die Brühtemperatur erreicht ist (was andere Maschinen in 2-3s schaffen). Bei einer Flussrate von ca. 10m/s einer Ulka E5 ist über die Hälfte des Brühwassers für einen Doppio (ca. 80ml) IMHO nicht auf Brühtemperatur und es wäre interessant, wie sich die Quickmill hier verhält...

    Gruss
    BM
     
  7. #67 basstian, 09.07.2021
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    Genau diese Einschränkungen sind vermutlich der Grund warum sich einige Hersteller bisher nicht auf die ganze PID Nummer eingelassen haben. Oder mindestens parallel weiter Maschinen ohne anbieten.
    Der Vorteil wird glaube ich einfach überschätzt, weil das Überschwingen der Heizungen, wenn sie genug Power haben um wirklich schnell genug nachzuregeln und eben das Problem des zu langsamen Heizens, wenn eben Heizungen mit weniger Überschiwngen verbaut werden sich so entgegen stehen, dass die "bessere" Regelung gar nicht so viel bringt, weil eben die Trägheit der Thermoschalter bei den alten Systemen gar nicht das primäre Problem darstellen.

    Der einzige wirkliche Vorteil ist meiner bescheidenen Meinung nach das Voreinstellen der gewünschten Brühtemperatur um den Bereich festzulegen um den das System schwingt. Und man daher für hellere Sorten insgesamt in nem heißeren Bereich brühen kann.

    Aber insgesamt ist das Regelsystem nicht so wichtig, wie es gern dargestellt wird und für dunklere Sorten komplett zu vernachlässigen.
     
  8. #68 Bluemountain2, 09.07.2021
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    Ein Thermostat hat eine Hysterese von 20° und ein PID schafft erstmal Temperatur-Konstanz zwischen den Bezügen (Urzweck des PIDs an Espressomaschinen), was die Kurve beim Ascaso-Test ja zeigt. Die Frage ist nach dem Brühverhalten während dem Bezug und die ist für mich seit jeher bei Thermoblocks nicht über alle Zweifel erhaben, weil sie eben von der Flussrate (vor allem zu Beginn des Shots) abhängt.

    Und hier ist jetzt der Bezug zum Thema: wenn die neue Quickmill Flow-Profiling anbietet (sofern ich das richtig interpretiere), dann geht's hier nicht mehr um dunkle Sorten, die möglichst viel verzeihen. Ursprünglich wurde das auf Slayers und Marzoccos gemacht, um helle Röstungen höher zu extrahieren, welche sonst nicht geschmeckt hätten. Aktuell habe ich aber das Gefühl, Flow-Profiling bei Heimmaschinen ist einfach einen modernere Form von Crema-Sieben - alles was vorher falsch läuft wird dann durch längere / höhere Extraktion glattgebügelt. Das gibt dann zwar einen "angenehmen" Espresso, ist aber weit davon entfernt, aus der Bohne das Optimum heraus zu holen...

    Gruss
    BM
     
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  9. #69 basstian, 09.07.2021
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    Die ja aber im Prinzip relativ egal ist, denn im Grunde geht es ja um

    Und da hilft das PID halt wenig.

    Und ich finde, dass auch das zum Thema gehört, denn auch das ist ja ein Feature der neuen Maschine.
    Die ich insgesamt sehr umfassend ausgestattet finde. Und auch die Thermoblock, Boiler Kombination finde ich sinnig.

    Optik ist natürlich immer Geschmackssache, aber ich finde auch das ist ordentlich gelungen, bis auf die Ausführung des Hebels.
    Sowohl die Proportionen als auch die externe Kabelführung sind dann am Ende vermutlich dem noch ausstehenden Preisschild geschuldet.

    Funktional wird mal bei Quickmill vermutlich einfach die Steuerung der früheren Maschinen (bis irgendwann in die 90er glaube ich), wo sich ja schon immer die Pumpenleistung über ein Potentiometer steuern ließ, wieder aufleben lassen haben und hat statt des Knopfes einfach nen Hebel dran gemacht.
     
  10. #70 Bluemountain2, 09.07.2021
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    Hm, wie willst du Mahlgrad und Menge auf eine Bohne abstimmen, wenn das Temperaturverhalten jedesmal anders ist? Reproduzierbarkeit ist immer noch der Schlüssel zu allem.
    Was aber hier wiederum die Frage aufwirft: wenn ich eine lange Präinfusion mache habe ich eine tiefere Flussrate als sonst und der Thermoblock hat mehr Zeit, das Wasser zu erwärmen. IMHO verändert somit die PI-Dauer auch die Wärmemenge, mit welcher extrahiert wird - finde ich alles eher suboptimal...

    Gruss
    BM
     
  11. #71 Zuvca, 09.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2021
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    verstehe nicht was du sagen willst. wenn ich versuche, es mir zu erschließen denke ich es ist -entschuldigung- gefasel.
    jetzt mal ross und reiter: ich trinke seit jahren nur sehr (!) hellen filter (!) roast als espresso, mittlerweile mit 2 EK im vollausbau (ssp HU, titus carrier, aligned) und kann mein setup vergleichen mit einem slayer setup beim mir bekannten (einzigen) café. meines vertrauens.
    mir scheint hier alles wahnsinnig von der theorie her geäußert. dabei verweise ich nochmal auf meine eigenen „messungen“ ein paar posts vorher.
    aber messung hin oder her: ich vermute und unterstelle mal, dass einige leute die sich hier völlig empiriefrei äußern, weder die erfahrung noch die sensorik haben, um qualifiziert bei hellen bohnen mitzureden.
    ich wüsste dann auch gerne mal welche erfahrungen sie mit TB flowcontrolsystemen haben (und bin mir sicher: keine, woher auch).
    das passiert hier im forum beim thema hell immer wieder. und bei TB.
    wenn ich dann sehe mit welchen mühlen die leute da rangehen….oder was sie denken, was „hell“ sei….dann frag ich mich oft, was das eigentlich soll….
    *rampageoff*

    PS mittlerweile isses mit der ascaso übrigens besser als mit der slayer, die kommt nämlich nicht weit genug runter. aber um das zu sagen muss mans auch vergleichen, schmecken und einordnen können.
     
  12. DocMO

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    Oh je, gut gebrüllt, Löwe!
    Sorry, aber was hat das jetzt ( und die Beiträge davor ) noch mit der Quickmill zu tun?

    Edit: Den Teil in Klammern hinzugefügt
     
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  13. Zuvca

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    genau!
     
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  14. Salve

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    Kann jemand vielleicht sagen, ob man bei dieser Maschine den Brühdruck einstellen kann? Wäre ja schön, wenn es so wäre…
     
  15. DocMO

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    Meine Kristallkugel, mein Orakel und auch der hochbezahlte Astronom vermögen das nicht zu sagen, sorry.
     
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  16. #76 benötigt, 26.07.2021
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    Vermutung: Wenn die ganze Liste der Funktionen so ein besonderes Feature für einen TB unterschlagen würde, wäre das sehr verwunderlich. Daher - was jetzt nicht aufgeführt ist, wird wohl auch nicht realisiert werden.
     
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  17. Zuvca

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    verstehe ich nicht, du meinst die „liste“ auf der qm homepage, die die praktikantin geschrieben und google pbersetzt hat? im augenblick weis doch noch gar keiner, was sie da mit dem hebel und bei der 03035 „flow profile“ machen. ich vermute es ist ein pumpendimmer. und damit könnte man, und das scheint mir ja der witz, eben den bezugsdruck regulieren wie von @Salve erhofft.
     
  18. #78 benötigt, 27.07.2021
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    Klar weiss man nicht, was sie da im Detail machen und ob etwas nur in den Übersetzungen flöten gegangen ist. Die Aussagen zum Hebel und den damit ausführbaren Aktionen sind aber schon aussagekräftig:
    • Lateral Lever for the Adjustment : Hot Water quantity and all Adjustment visible on the display
    • Adjustment : Pre-brew / Stand-by Mode / Eco Mode / F° and C° / Single and double Espresso / Coffee and steam temperature
     
  19. Zuvca

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    ja kann man alles so und so lesen, wir werden es sehen. es erscheint mir nur problematisch, da überhaupt igendwas sagen zu wollen. wenn er sich für die maschine interessiert: würde ich an seiner stelle abwarten was es nun faktisch ist, bevor ich auf basis einer prä-exegese eine entscheidung treffe.
     
  20. Zuvca

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    so, nägel/köpfe: quickmill export department:

    hi there! the lever on the sunny, is there a function to control flow/pressure during the shot? as with the 3035 flow control?
    and if so: is this a regulator for the pump pressure or a flow control needle?
    cheers
    ———reply———
    How is going?

    Yes You can adjust the PreBrew and Exctraction of Espresso ,

    We Go Directly to The PumpPressure


    Have a nice Day

    Stefano
     
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