Quick mill silvano. facts

Diskutiere Quick mill silvano. facts im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; so...nachdem in diversen threads schon viel über die maschine geschrieben wurde, aber so langsam doch eingies durcheinander gerät, will ich hier...

  1. #1 feuervogel, 22.05.2013
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    so...nachdem in diversen threads schon viel über die maschine geschrieben wurde, aber so langsam doch eingies durcheinander gerät, will ich hier als anwender, von zeit zu zeit einfach die fakten posten, wie es bei mir ist.

    da ich kein testlabor bin, wird sich das sicher einige zeit hinziehen, aber so nach und nach kommt evtl. dann klarheit in die leistung der maschine.

    als erstes heute die aufheizleistung/methode und zeit.

    (ich probiere morgen noch eine andere, aber auch die heutige zeigt gut, wie schnell die maschine auf start ist)

    -start: brühgruppe hat 25 grad (gemessen mit infrarotthermometer, bei aufgeklebtem tesafilm auf dem brühgruppenchrom), ich schalte boiler und thermoblock ein und stelle den PID auf 105 grad (!).


    - nach 2min:10sec schaltet sich die Heizung des thermoblocks aus. d.h. jetzt könnte man schon per dampf und mit wasser gefüllter tasse selbige vorwärmen, oder miclh schäumen.

    - nach 3min:40sec hat der PID 105 grad ereicht und schaltet ab. die brühgruppe hat nun 36 grad und ich starte einen leerbezug (50ml). danach hat die gruppe 46 grad. der pid wird nun auf 92 grad runtergeregelt und nach einem erneuten leerbezug hat die brühgruppe nach 5 min 60 grad.

    - 6min:20sec starte ich einen bezug von 7 gr phoenix blue im LM1 bei 63 grad brühgruppe.

    danach hat die brühgruppe mit 67 grad fast endtemperatur (im absolut durchgewärmten zustand hat sie zwischen 68 und 71 grad).

    der nach 6min:20sec bei 92grad PID-einstellung gezogene espresso sieht so aus:

    [​IMG]
     
  2. #2 leinadx., 22.05.2013
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    darf ich mal kurz zum antrinken vorbeikommen..? grrrrrrrrrrr....
     
  3. #3 feuervogel, 23.05.2013
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    heute habe ich anstatt nur einen, 2 leerbezüge mit 105 grad pid-einstellung gemacht. danach war die brühgruppe auf voller höhe.

    also zusammenfassend kann man je nach starttemperatur der maschine (sommer, winter, wo steht die grad usw.) ab ca. 6 min. espresso trinken. ab ca.spätestens 10 min hat man eine voll aufgeheizte maschine.
     
  4. #4 Iskanda, 23.05.2013
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    Nett dass du dir die Mühe machst und uns von der Maschine berichtest. Das ist sicher für einige Suchende interessant und der Espresso sieht so aus, als wird er gut schmecken.

    Aber 10 Minuten sind aber auch nicht der ganz große Hit. Das bekommt man auch mit einer mittleren Kesselmaschine hin, was wahrscheinlich zum Teil der Tatsache geschuldet ist, dass eine Kesselmaschine einige Kilo mehr Material aufzuheizen hat. Das aber nur zur Einordnung der Messung.

    Wir sind gespannt auf weitere Berichte. Mach doch mal ein Bild von Innen. Ich fand die QM-Maschinen dieser Bauart immer sehr eng und übersichtlich und es graute mich vor jeder Reparatur. Mich würde auch interessieren, ob auf der Dampflanze nach wie vor so schnell die Milch anbackt, so dass man nur 'wenige' Sekunden Zeit hat, sie zu säubern. Vielleicht ist das ja jetzt anders.
     
  5. #5 feuervogel, 23.05.2013
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    die 10 min. sind wie gesagt die vollaufheizung der maschine! ich finde die 6-7min. aufheizung bis normalen espressobezug schon bemerkenswert! s.bild.....
    oder anders: zeige mir einen gleichen shot wie oben, nach 6:20 aus einer anderen maschine mit 2kreiserfunktionalität. ich lerne gerne dazu, mit welcher maschine das geht. (richtig ist, daß das aber letztlich nicht wirklich soooo wichtig ist)

    fotos von innen kommen noch. es ist wirklich nicht angenehm, daß man hier keine dateien direkt hochladen kann.
     
  6. W1cht3lm@nn

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  7. #7 Gandalph, 23.05.2013
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    Da sieht man auch, dass der Kessel, oder zumindest die Anzeige des PIDs, beim Bezug von den angezeigten 203° F ( etwa 95°C ) . auf 188°F ( etwa 87°C ) abfällt,und dann auf 211 °F ( gut 99°C ) überschwingt. Das wär dann eine min./max.-Bewegung, oder Differnez von 12°C, was jetzt keinen sonderlich stolzen Wert darstellt, aber auch nicht sooo schlecht ist.
    Die Maschine würde ich jetzt so auf Anhieb, ohne sie zu kennen, am ehesten mit der Silvia+PID vergleichen, oder mit den Lelits Plus T, was dann etwa den gehobenen Einstieg bedeutet. Man sieht`s ja auch am Inneren, wo gespart wurde...

    - wo sind denn die Eckdaten der Maschine? - und was kostet sie?
    - bin schon auf Weiteres gespannt!

    grüße...
     
    strahlermann gefällt das.
  8. #8 Iskanda, 23.05.2013
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  9. #9 Gandalph, 24.05.2013
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    - na gut, da muss sie schon was bieten! Da hätten sie das Innere auch etwas dem Preis angleichen können.
    - wir werden ja hören!

    grüße...
     
  10. W1cht3lm@nn

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    Bis auf die QM-typische Gehäuse-"Machart" aus überwiegend gekanteten und punktgeschweißten Blechen, kann ich da keine sonderlichen Sparmaßnahmen erkennen.

    Der PID würde prinzipiell eher seitlich unten in die Nähe der Dampfpumpe gehören wo weniger Hitze einwirkt, aber da ist QM ja "in guter Gesellschaft" mit all den anderen die es genauso tun.
     
  11. #11 feuervogel, 24.05.2013
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    und genau das "überschwingen" ist bei meiner nicht.... das andere video, wo man sieht, daß der pidabfall KEINEN temperaturabfall beim brühen verursacht, wurde schon gepostet.

    ob es mehrere modelle gab/gibt? auf einigen videos ist ja auch eine 1lochdüse, statt einer 2er.

    wie ist das mit dem "sparen" zu verstehen? das innere entspricht, soweit ich es sehen kann, auch meinem modell.
     
  12. #12 Gandalph, 24.05.2013
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    Guten Morgen...

    Ich kann mich auch täuschen. Mir ist nur gleich aufgefallen, dass z.B. der Kessel nicht isoliert ist, die Kabelbäume kreuz und quer, und vor allem direkt im Heißwasserbereich/Kessel hängen, und die Bauteile jetzt im Vergleich zur rocket etwas "mikrig" wirken, und mich das "Ganze" eher an das Innenleben der Gaggia CC, oder die Lelits erinnert, als an das einer Maschine wie jetzt der rocket z.B.! Das muss aber auch nichts heißen, denn die CCs laufen ja auch über viele Jahre problemlos, abgesehen vom tropfendem Dampfventil etc. !
    Der PID gesteuerte Kessel besitzt ja laut Video ein Volumen von 0,7 Ltr. - da verbaut rocket bei der R58 z.B. eine 1400 Watt Heizung für einen 0,58 Ltr.-Kessel, im Vergleich hier 600 Watt - das sind halt so die Dinge, die auf`s Erste auffallen...

    Die Grundidee der Maschine finde ich schon nicht schlecht. PID-Regelung des relativ großen Kessels, Dampferzeugung via 1000 Watt Thermoblock, was für zu Hause ausreichen dürfte, und das zu einem Preis, der normalerweise für einfache Zweikreiser genommen wird - es lässt also auf eine weitere erschwingliche und gute Maschine im "home-Bereich" hoffen.
    Quick Mill produziert ja einige interessante DB-Maschinen, aber leider sind diese nicht so sehr verbreitet, oder man hört nicht so viel davon! Ich denke da an die nächst größeren DB-Maschinen mit PID u. zwei 0,75Ltr. Kesseln, wie die QM 67( hier wird eine 800 Watt Heizung für den Brüh-Kessel eingesetzt ) , oder die New Vetrano DB mit Rota-Pumpe, die dann auch Komponenten aus dem professionellen Bereich verbaut hat.
    Der direkte Konkurrent der QM04005 dürfte dann wohl die LelitPL60 Plus T sein, die in der selben Preisklasse jetzt zur Vorgängerin der PL55 ( noch mit Thermoblock für Dampf ) zwei Kessel verbaut hat ( allerdings nur 300ml/Kaffee u . kleine 400ml für Dampf ), oder die ascaso Steel Duo Pro, die etwas günstiger ist, dafür aber keine PID Steuerung verbaut hat ( 0,325Ltr. Kessel u. 1200 Watt Thermoblock )

    wie gesagt - ich bin schon auf deine weiteren Berichte neugierig.

    grüße...
     
  13. #13 feuervogel, 26.05.2013
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    heute zum thema dampf: ich arbeite mich langsam ein... (komme von einer 1lochdüse...) dampfpower reicht für die normalen kännchen. dank dauerdampf ist die begrenzung eher in der kurzen dampflanze zu sehen (wer jetzt in größeren kannen schäumen will)
    die milch "backt" an der lanze an, also schnell abwischen (irgendwer wollte das hier wissen). ich kenne das allerdings nicht anders.
    der geschmack des schaums ist auch hier wieder oberklasse. warum auch immer. für mich der leckerste, den ich kenne (nehme allerdings auch immer beste milch, von daher schwierig zu vergleichen)

    wie schon anderswo geschrieben: der block heizt in reichlich 2min. auf. ich mache den also immer erst vorher an, um die maschine wegen des pids so kühl wie möglich zu halten.
     
  14. #14 dietmar_, 26.05.2013
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    > geschmack des schaums ist auch hier wieder oberklasse. warum auch immer. für mich der leckerste, den ich kenne

    Wurde der Tank zwecks Einweihung mit Champagner statt Wasser gefüllt? :)

    > die 10 min. sind wie gesagt die vollaufheizung der maschine!

    Nichts besonders. Mit Spülen bringt man jede Espressomaschine in tb + tw Minuten zur Einsatzbereitschaft, wobei tb die Zeit ist, in der die Maschine durch 100% Heizen den Boiler (Boilerwand, Heizung und Wasser) auf Temperatur bringt und tw die Zeit des Spülens, um weiteres 100%-Heizen zu provozieren und die Leistung, die der Boiler nicht mehr benötigt, dazu zu nutzen, den Wasserpfad (Ventil, Gruppe, Siebträger) aufzuwärmen. Silvia, Gaggia und Co. können alle in 10min durchgeheizt werden, wenn man bereit ist, sich die Mühe zu machen. Nach einer Spülprozedur sind diese Maschinen wärmer, als nach 30min Rumstehen. Da die tb-Zeit der Silvano von geschätzt 7min 2-4 so groß wie die der Gaggia/Silvia/Lelit ist - halbe Leistung auf doppelte Masse - wird sie unvermeidlicherweise einige Minuten länger zum Schnellaufwärmen benötigen, als die Konkurrenz.
     
  15. #15 leinadx., 26.05.2013
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    Hi Dietmar, es ist aber schon ein Unterscheid ob man in 10 min früh kurz seine Morgentoilette macht oder nur flushend und spülend an der Maschine steht um nen fixen Espresso zu bekommen. von strom und wasserverbrauch mal abgesehen. also wenn man mal reell an die sache rangeht solltem an bei einem zweikreiser immer mal mindestens von 20 min ausgehen bis der espresso wirklich schmeckt. weil wenn man sich an die silvano stellt und flushed und macht ist sie nämlich in unter 5 min bereit. aber das nervt ja auch irgendwo tierisch also im praxisnahen einsatz werden alle kleinen maschinen die kein 2 kreissystem haben beim thema aufheizzeit immer die nase vorn haben. nur waren das in der regel einkreiser. jetzt beim thema dualboiler wirds halt mit den kleinen homemaschinen richtig interessant...

    grusss daniel
     
  16. #16 Bluemountain2, 26.05.2013
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    Ab ca. 80° geht der PID in's Pulsen über, danach spielt die Heizleistung eine wesentlich geringere Rolle. Die Silvano hat diesbezgl. sicher einiges länger, danach zählt aber vor allem, wie die Wärme zur BG kommt und da sind Silvia, BZ10 etc. massiv im Nachteil.

    Und zum Thema "spülen" - das ist ein einmaliger 2-3s Flush, alles andere ist nicht mehr "spülen", komplett unnötig und deutet auf eine für den entsprechenden Anwendungsfall falsch gewählte oder konzipierte Maschine.

    Ich finde es ja gut, dass man einen Hype um neue Geräte möglichst verhindert, aber bei den kleinen DBs scheint mir, dass man mittlerweile fast krampfhaft Haare in der Suppe sucht...

    Gruss
    BM
     
  17. #17 feuervogel, 26.05.2013
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    sollte man aber auch nicht überbewerten. ich genieße es jetzt halt ohne zeitschaltuhr espresso zu haben, aber auch andere maschinen sind in kürze auf temperatur. bei meiner e61 habe ich in dringenden fällen (zeitschaltuhr vergessen, oder falsch eingestellt) die gruppe mit nem gasbrenner auf temperatur gebracht. ging wunderbar und auch unterhalb 10min.
    aber es ist natürlich entspannter die maschine alleine machen zu lassen. ich denke sowieso die rein technischen argumente sind mittlerweile alle angesprochen und beleuchtet. was hier nicht vermittelbar ist, ist der sensorische output und da kann man nur sagen: selber kosten ;-)

    noch etwas: dank des gut funktionierenden pids mitsamt der kurzen "wärmeleitstrecke" bis zum kaffe, ist es bei der silvano so, daß zu lange bezugszeiten (mahlgrad zu fein) nicht zwangsläufig in schlechtem espresso münden. es kommt auch hier noch sehr brauchbares in der tasse an, da die temperatur auch über lange bezüge anscheinend gut gehalten wird.
     
  18. #18 dietmar_, 26.05.2013
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    > weil wenn man sich an die silvano stellt und flushed und macht ist sie nämlich in unter 5 min bereit

    Man kann sehr niedrige Ansprüche an das haben, was Bereitschaft ausmacht, ich werde solche Zeitangabe deshalb nicht kommentieren. Der Punkt war, dass diese Maschine mit weniger Leistung mehr Masse aufwärmen muss, als die Konkurrenz, z.B. von Lelit, aber ähnlich konstruiert ist, so dass es physikalisch unmöglich ist, dass sie ein besserer Aufwärmer ist. Hier ist genau der gegenteilige Eindruck entstanden.

    > von strom und wasserverbrauch mal abgesehen

    Mit dem heissen Wasser wird natürlich auch etwas Wärmeenergie herausgespült - vielleicht 1-2 Cents zusätzlich. Der Espresso kostet mindestens das zwanzigfache und wenn er mit diesem Einsatz besser schmeckt, lohnt es sich für mich.

    > Unterscheid ob man [...] nur flushend und spülend an der Maschine steht um nen fixen Espresso zu bekommen

    Aufwärmen durch Spülen kann man auch automatisch vom PID bekommen, aber damit würde ich Werbung für ein eigenes Produkt machen.
     
  19. #19 feuervogel, 26.05.2013
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    dietmar:
    mein espresso nach 6:20 ist oben als bild zu sehen. poste du doch mal einen espresso nach 6:20 aus einer deiner wundermaschinen, die alle mindestens genausogut wie die silvano sind :)

    natürlich macht es sich trefflich, scheinbar wunde punkte der technik auszumachen. das führt aber in die irre und sagt einfach mal gar nix darüber aus, wie die maschine als ganzes, als gesamtkonstruktion espresso macht in bezug auf ihr nutzungsverhalten im heimbereich.
     
  20. #20 dietmar_, 26.05.2013
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    > danach spielt die Heizleistung eine wesentlich geringere Rolle

    Die Leistung spielt nur solange eine geringe Rolle, wie sie nicht abgerufen wird. Der Trick beim Spülen besteht aber gerade darin, brachliegende Leistung abzurufen. Je mehr es davon gibt, desto besser. Die Leistung wird normalerweise deshalb nicht abgerufen, weil die Wärme durch das Metall zu langsam zur Peripherie fließt. Spülen überlistet die Physik, indem die im Wasser investierte Leistung per physikalischem Transport - um ein vielfaches schneller - zum Ziel gebracht wird. Dabei wird allerdings ein Teil der Wärmeenergie ungenutzt herausfließen. Damit der Effekt in der Summe nicht negativ wird (d.h. die Maschine auskühlt), ist die Energiebilanz zu beachten: Man darf nicht zu viel Wasser zu schnell herausspülen, denn in aufgeheiztem Wasser steckt sehr viel Energie. Der Verlust bei Leerbezugsrate entspricht etwa 3500Watt. Wenn man einen 1200W-Boiler hat, benötigt man rund 100W, um den Boiler selbst auf Temperatur zu halten. Man könnte bis zu 1100W zum Aufheizen des Wasserpfads einsetzen. Ein ideales Aufwärmprogramm würde also so aussehen, dass im Mittel 1100W zum Spülen eingesetzt werden. Das lässt sich am besten durch gelegentliches Pumpen erreichen. Bei einer 600W-Maschine wie der QM könnte man im Mittel 500W einsetzen - damit dauert das Aufwärmen durch Spülen naheliegenderweise entsprechend länger.

    > Ab ca. 80° geht der PID in's Pulsen über

    Normalerweise wird ein Einkreiser-Boiler bei ca. 100-105 Grad betrieben, d.h. 92 Grad Brühtemperatur + ca. 10 Gad zur Kompensation für die Abkühlung des Wassers auf dem Weg zur Gruppe. Ein PID sollte beim Aufwärmen nur wenige Grad darunter (5-10 Grad) die Leistung zurücknehmen. Ein PID, der schon bei 80 Grad die Heizung reduziert, ist IMHO nicht richtig eingestellt und verschenkt Leistung - oder der Sensor ist schlecht angebracht und zwingt den PID, Trends weit in die Zukunft zu projizieren.
     
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