Quickmill 5000 oder 5500?

Diskutiere Quickmill 5000 oder 5500? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffee-Gemeinde, ich bin neu hier und auf der Suche nach einem VA und habe mich 3 Tage lang durch Eure Beiträge gelesen. Ich weiß...

  1. #1 kaffeebär, 19.10.2006
    kaffeebär

    kaffeebär Gast

    Hallo Kaffee-Gemeinde,

    ich bin neu hier und auf der Suche nach einem VA und habe mich 3 Tage lang durch Eure Beiträge gelesen. Ich weiß mittlerweile, wenn es um Geschmack geht, ist ein ST die erste Wahl. Mich stört aber der Aufwand. Deshalb habe ich mich für eine Quickmill 5500 entschieden. Saeco und Jura scheiden aufgrund der Board-Beiträge und der Tests von Stiftung Warentest 12/2004 und 12/2005 aus.

    Meine Frau und ich trinken überwiegend Cappuccino (max. 4 Tassen am Tag). Espresso bereiten wir nur, wenn Gäste im Haus sind.

    Ich wohne in der Nähe von München und habe als erstes bei "Espressoworld" Nähe Hauptbahnhof angerufen. Espressoworld hat keine Quickmill als Vorführgerät, hat mir aber angeboten:

    - Quickmill MOD.05500 "Super Cappuccino" für 2.399€
    - Quickmill MOD.05500-0A "Super Cappuccino aus Stahl" für 2.599€

    Wahnsinn oder? Die MOD.05500 habe ich im Internet für 1.369€ gesehen.

    Als nächstes habe ich "Azzerello" Nähe Ostbahnhof angerufen. Dort erzählte man mir, dass sie das Modell 5500 aufgrund technischer Probleme mit der Cappuccino-Aufbereitung nicht mehr führen.

    Jetzt bin ich total verunsichert.

    - Kann das jemand bestätigen?
    - Reicht für meine Bedürfnisse auch die Quickmill 5000? Bekomme ich damit auch einen guten Cappuccino hin?
    - Wo liegen denn die Vorteile/Nachteile zwischen den Modellen 5000 und 5500?


    Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

    Freundliche Grüße
     
  2. #2 wusaldusal, 19.10.2006
    wusaldusal

    wusaldusal Mitglied

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    guter cappucino kommt aber nur von gutem espresso... also sind VA generell da auch nicht zuempfehlen, da sie nicht mal espresso bereiten können, geschweige denn cappucino!

    für wirklich guten, italienischen cappucino wirst du nicht um eine ST drumrum kommen...
     
  3. KSB

    KSB Mitglied

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    Jetzt geht das schon wieder los! Geehrter wusaldusal, hast du schon mal einen Cappucino aus einer Quickmill getrunken? Der ist durchaus gut, wenn man gute Bohnen nimmt und was vom Aufschäumen versteht.
    Zu den Unterschieden der Quickmills kann ich leider nichts sagen...

    Gruss
    Stefan
     
  4. #4 old harry, 19.10.2006
    old harry

    old harry Mitglied

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    ähm, hast du die gerade laufende diskussion im OT-bereich mitgekriegt? ich hielte es für eine vernünftige regel, einen fragesteller, der sich der nachteile eines VA's offenbar bewusst ist, nicht zum ST nötigen zu wollen.
     
  5. #5 wolf294, 19.10.2006
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Also, den Feinschmecker unter uns möchte ich mal sehen, der genaue Auskunft zum Espresso in seinem Cappucino geben kann. Die Milch rundet doch sämtliche Nuancen ab.
    Das erinnert mich wieder an meinen Job vor 40 Jahren in einer Münchner Bar in der Oualitätstrinker auf eine bestimmte Whiskysorte bestanden und selbige sich dann mit Cola zu Gemüte geführt haben.
     
  6. MaPfDe

    MaPfDe Mitglied

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    Als Besitzer eines Quickmill kann ich sagen: Der Aufwand bleibt gleich. Will man nicht seinen Kaffee aus einem völlig versifften Automaten trinken, muss man regelmäßig putzen und saubermachen. Auch um ein gelegentliches Zerlegen kommt man nicht herum. Schöne Beschreibung:

    http://www.whatis.mynetcologne.de/quickmill/index.html
    Der Unterschied liegt in dem Autocappucinatore. Der ist, wie alle Auto-Cappu-Dinger, eben ein fehler- und störanfälliges Teil. Ordentliche Reinigung ist bei Schläuchen und Düsen, die mit Milch in Berührung kommen, noch mehr Pflicht.

    Mit dem Dampf aus der Quickmill 05000 bekommt man auch Milchschaum hin, so richtig toll ist der Dampfdruck aber nicht. Braucht eben Übung. Die gewinkelte Form der Dampflanze schränkt die maximale Größe der Milchkanne etwas ein.

    Ich würde eine Quickmill nicht neu kaufen (meine war gebraucht und recht preiswert) - sie ist meiner Meinung nach einfach zu teuer.

    Im VA-Bereich solltest Du Dir eventuell mal die Delonghi EAM 3500/4500 oder die ESAM 6600 anschauen. Die haben meiner Meinung nach das Auto-Aufschäumen sehr sinnvoll gelöst.

    Viele Grüße,

    Magnus
     
  7. #7 kaffeebär, 19.10.2006
    kaffeebär

    kaffeebär Gast

    Vielen Dank für Eure Antworten.

    Mittlerweile haben mir zwei weitere Händler bestätigt, dass sie keine Quickmill 5500 mehr führen, weil diese dauernd defekt wären. Auf meine Frage hin, wo es denn Probleme gäbe, meinte einer: "..das können Sie sich raussuchen; immer ist etwas anderes".

    @MaPfDe:
    - Bist Du zufrieden mit Deiner QM5000 bzw. kannst Du sie empfehlen?
    - Welche Nachteile fallen Dir ein?

    Danke und viele Grüße.
     
  8. MaPfDe

    MaPfDe Mitglied

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    Ja ich bin mit der Maschine zufrieden. Sie ist solide, einfach aufgebaut und schlicht unkaputtbar - und damit das genau Gegenteil eines "typischen" VAs. Ersatzteile und Service gibts in vielen Fachwerkstätten.

    Der Espresso ist gut, kommt aber nicht ganz an das heran, was man aus einem Siebträger herausholen kann. Schümli ist für das Gerät kein Problem.

    Milchschaum mache ich kaum, finde die Dampflanze aber wie gesagt nicht gelungen.

    Ich kann sie als Gebrauchtkauf in einer Preisregion um 250€ nur empfehlen; dafür bekommt man keinen ST+Mühle, auch nicht gebraucht.
    Zieh bei einem Ebay-Kauf nochmal 75-100€ ab, da Du die Katze im Sack kaufst und eventuell mehr Teile tauschen musst. Um eine sehr gründliche Reinigung und Wartung kommst Du bei einem Gebrauchtgerät aber nicht herum.

    Typische Verschleißteile sind die Dichtungen (2 O-Ringe), die Mahlscheiben und der Kaffeeauslauf.

    Der Neupreis von 1000€ ist meiner Meinung nach völlig überzogen, dafür bekommt man eine Bezzi + Demoka.

    Nachteile:
    * der Brühkolben sifft zu und ist nicht so einfach zu reinigen - Dampfstöße durch den Kolben helfen da aber etwas
    * die Optik ist gewöhnungsbedürftig
    * die Mahlmengeneinstellung ist etwas zu empfindlich
    * beim Spülen gelangt etwas Wasser in den Spalt zwischen Abtropfschale und Tresterbehälter
    * bei feinem Mahlgrad gerät ein wenig Kaffeemehl in die Tasse

    BTW: Ich selbst spare auf einen hochwertigen ST + Mühle. Favoriten sind derzeit Isomac Relax Semi + Rancilio Rocky. Ich möchte die Geräte aber vorher unbedingt mal live sehen.

    Grüße.

    Magnus
     
  9. #9 kaffeebär, 21.10.2006
    kaffeebär

    kaffeebär Gast

    @MaPfDe:

    Vielen Dank für Deine Ausführungen.

    Was mich stört an einem ST ist die lange Aufheizzeit. Wie ist denn die Aufheizzeit bei der Isomac Relax Semi ?

    OK, morgens kann ich es ja noch akzeptieren, dass ich den ST über eine Zeitschaltuhr aktiviere. Wenn mir aber spontan einfällt, dass ich einen Espresso möchte, warte ich erst mal eine halbe Stunde. Wenn Besuch kommt und jemand möchte einen Espresso, muß ich ihm sagen: "kein Problem, in einer halben Stunde ist er fertig". Klar ich kann den ST schon vorher einschalten. Manche - so habe ich gelesen - lassen ihren ST den ganzen Tag eingeschaltet. Das möchte ich schon aus Sicherheitsgründen nicht.

    Mir ist das einfach zu umständlich. Warum gibt es keinen ST, der nach kurzer Zeit, wie ein VA eben auch, seine Aufheizzeit erreicht. Ich würde sofort einen kaufen.

    Viele Grüße
    Günther
     
  10. MaPfDe

    MaPfDe Mitglied

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    Quickmill baut auch Siebträger. Durch den Durchlauferhitzer sollten die nach wenigen Minuten auf Betriebstemepratur sein.

    Grüße,

    Magnus
     
  11. manuk

    manuk Mitglied

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    Das ist konstruktionsbedingt nicht möglich, da in den ST Geräten eine große Wassermenge zum Kochen gebracht werden muß. In den VA wird nur eine kleine Menge erhitzt und das geht nun mal schneller. Aufheizzeit hast du aber auch dort (kenne nur die Jura).
    Bei den ST Maschinen kannst du aber auch schon nach max. 10 min deinen Espresso ziehen, mit dem Nachteil das du eventuell nicht die optimale Brühtemperatur und damit den optimalen Geschmack hast. Dieser Espresso ist aber sicherlich genausogut oder besser als der VA-Espresso.
    Ansonsten spricht nichts dagegen die Maschine anzulassen wenn man selbst daheim ist. Spart sogar Stromkosten.

    Gruß manuk[/quote]
     
  12. #12 geklgekl, 21.10.2006
    geklgekl

    geklgekl Gast

    Quickmill 5000

    ich habe seit fast 7 Jahren eine Quillmill 5000 mit ca. 20.000 Tassen. An Reparaturkosten hatte ich in dieser Zeit 200 Euro für eine defekte Schalterplatine vor 2 Jahren.

    1 x im Jahr "zerlege" ich sie und wechsel im nichtsichtbaren Teil den Wasserfilter und die Schläuche, ausserdem die Dichtringe bei den Kolben.

    Ich habe ausserdem ein Y-Stück eingebaut, so dass die nicht benötigte Wasserrestmenge nicht mehr in den Wasserbehälter, sondern in den Überlaufbehälter läuft.

    Die Maschine selbst ist total einfach aufgebaut - auf Elektronik wird (ausser Schaltereinheit) komplett verzichtet.

    Meine Qickmill habe ich in der ganzen Zeit noch nicht EINMAL entkalkt. Die Brüheinheit ist in Ganzmetall und das Wasser bleibt nicht in der Einheit.
    Alle paar Wochen reinige ich mal mit einem Pinsel und mit dem Schwamm die von vorne zugänglichen Teile. Die Behälter für Wasser und "Biomüll" wird 1-2 mal pro Woche in der Spülmaschine mitgewaschen.

    Die Ablage für die Tassen habe ich für ca. 36 Euro in ein Edelstahlteil eingetauscht. Durch einfaches Umdrehen kann man dann die Höhe zwischen Einlauf und Tasse vergrößern. Man bringt dann auch hohe "Bürotassen" darunter.

    Alles in allem bin ich absolut zufrieden. Seltsam finde ich, dass sich die Maschine allerdings in den letzten Jahren vom Neupreis 1200 Euro auf nunmehr 2.500 Euro verteuert hat. Und das, obwohl sie identisch ist.

    In Freiburg gibt es einen sehr guten Vertragshändler. Er baut Maschinen beim Eintreffen in Deutschland um!

    Ich habe aber auch schon von Bekannten gehört, dass man die Maschinen im Werk in Italien (zwischen Como und Mailand) sehr günstig direkt beziehen kann.

    Durch das "altmodische" Design wirkt sie auf mich interessant. Ich habe sie in "Ferarrirot" ein Augenschmaus in meiner Küche.
     
  13. #13 kaffeebär, 21.10.2006
    kaffeebär

    kaffeebär Gast

    @geklgekl:

    Na..das hört sich doch gut an.

    - wo gibt es die Tassenablage in Edelstahl?
    - wie heißt der Vertragshändler in Freiburg?

    Danke Dir.

    Grüße Günther
     
  14. g111

    g111 Mitglied

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    Hallo,
    ich muss jetzt doch auch zu einigen hier gesagten Dingen etwas loswerden. Ich hatte selber eine alte QM5000 und habe nun einen QM-Siebträger 2820. Ich würde mir keinen QM-VA mehr kaufen, sondern direkt einen ST. Aber ersteinmal zu folgenden Aussagen:

    Um in einem Kännchen eine größere Menge Milch aufzuschäumen reicht der Dampfdruck wirklich nicht wirklich. Ich schäume aber eh pro Kaffeebecher direkt im Becher auf. Das klappt gut. Der schlappe Dampf hat den Vorteil, dass man sich Zeit lassen kann, wodurch das Aufschäumen einfacher wird. Trifft man nicht direkt zu Anfang den richtigen Schäumpunkt, kann man ruhig noch etwas suchen, ohne dass die Milch direkt zu heiß wird.

    Tja, ich hatte mir eine gebrauchte gekauft und soviel daran machen lassen müssen, dass ich es bereut habe, nicht direkt eine neue gekauft zu haben. Unterm Strich habe ich zwar immer noch _deutlich_ weniger ausgegeben als für eine Neumaschine, aber mit einer neuen hätte ich ein besseres Gefühl gehabt. Zudem unterschieden sich die neuen u.U. von gebrauchten: Der Zylinder ist größer und der untere Kolben hat ebenfalls eine Gummidichtung, wodurch vermutlich weniger Kaffeesatz in die Tasse gelangt. Die gesamte Brüheinheit kann man zwar auch upgraden, was aber ca. 250EUR kostet.

    Zu den Aufheizzeiten: Ein QM-VA braucht genauso lang wie ein QM-ST. Beide brauchen mindestens 10, besser 15 Minuten, bis sie richtig durchgeheizt sind. Man kann sich zwar schon vorher einen Kaffee ziehen, was dann aber suboptimal ist. Insofern unterscheiden sie sich nicht allzusehr von anderen ST-Maschinen, auch wenn bspw eine E61 Brühgruppe vermutlich etwas empfindlicher reagiert auf suboptimale Temperatur. Ein normaler VA (Jura, Saeco, etc.) heizt schneller auf, da er aus Plastik ist, was nicht aufgeheizt werden kann. Plastik speichert kaum Hitze.

    Das simmt so bei QM-STs nicht, da diese auch auf dem Durchlauferhitzerprinzip beruhen.

    Das ist _sehr_ erstaunlich. Meine QM5000 funktionierte irgendwann gar nicht mehr. Es kam kein Wasser mehr durch. Nach dem Entkalken funktionierte sie wieder und der Kaffee schmeckte auch wieder besser, als kurz vor dem Verkalkungszusammenbruch. Ich würde Empfehlen, auf jeden Fall mal zu entkalken. Bei sehr weichem Wasser mindestens einmal im Jahr, ggf. halt nur mit einer etwas weniger konzentrierten Entkalkungslösung, wenn man meint, dass man nicht mehr braucht.

    Oh. Das finde ich schon extrem erstaunlich. Von mir ist die hier schon verlinkte Reinigungsanleitung. Wenn ich das nicht alle 2 Wochen gemacht habe, schmeckte der Kaffee wirklich gar nicht mehr, nur noch total ranzig/eklig.

    Anscheinend geht das zwar, aber in der Anleitung wird explizit davon aberaten, die Plastikteile in der Spülmaschine zu reinigen. Vermutlich werden die dadurch auf Dauer spröde und gehen kaputt. Aber wenn es doch klappt, umso besser.

    Nun also meine Meinung zum gesamten Thema:
    Keinen QM-VA kaufen! Der Kaffee und Espresso schmeckt zwar deutlich besser als aus einem normalen VA, aber kommt deutlich nicht an einen QM-ST ran. (Ich weiß nicht, wie groß dann nochmal ein Sprung zu einer "richtigen" ST-Maschine ist.) Der Reinigungsaufwand ist so extrem hoch und nervig, dass der Unterschied zu einem QM-ST nur marginal ist. Letzteren reinigt man durch schnelles Abspülen des Siebträgers und der Siebe, wobei das obere Sieb schnell abgeschraubt ist. Der Aufwand zum Zubereiten eines Kaffees ist zwar etwas höher, aber lange nicht so hoch, dass man schon überarbeitet zur Arbeit fährt. Zusammen mit einer guten Mühle liegt man preislich sogar unter dem QM-VA.

    Will man einfach nur einen besseren Kaffee trinken, sollte man sich einen Plastik-VA mit herausnehmbarer Brühgruppe kaufen. Ist von der Handhabung wirklich einfacher. Will man aber einen richtig guten Cappuccino oder Espresso, tut man sich einen großen Gefallen, wenn man sich einen ST holt.

    Apropos Preise: Bestelle bspw. bei www.bonnerespressostudio.de. Ich kenne zwar die Versandgebühren nicht, aber 990 EUR für den VA klingt günstig. Der Laden ist bei mir in der Nähe und ok. Wenn Du bestellst, dann überlege aber doch nochmal, ob es nicht doch ein ST sein sollte ;)

    Eine Supercapuccinatore-Lösung würde ich mir niemals holen, weil das alles bestimmt sehr bald alles total versifft. Ich kenne aber die Lösung nicht näher.

    Gruß,
    Gert
     
  15. blu

    blu Mitglied

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    hallo,
    es ist hr. scherer. siehe www.kaffeegenusstechnik.de

    lg blu
     
  16. #16 kaffeebär, 22.10.2006
    kaffeebär

    kaffeebär Gast

    @g111:

    Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme:

    Die Diskussion hat mir insofern geholfen als ich nun schön langsam in Richtung ST umschwenke.


    @all:
    Welche Kombination ST/Mühle in der Preisspanne (100-1200€) bei geringster Aufheizzeit könnt Ihr denn empfehlen?

    Danke Euch

    Grüße Günther
     
  17. Senga

    Senga Mitglied

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    Hallo,
    mein Kaufentscheid für die Quickmill5000 war die solide Aufmachung und die unkomplizierte Handhabung. Meine ist in Edelstahl gebürstet und sieht rattenscharf aus. So sind die Geschmäcker eben verschieden.
    Und ja, mir! schmeckt der Kaffe daraus auch.

    Meinen Plastik-VA mit herausnehmbarer Brühgruppe habe ich leichten Herzens entsorgt, nachdem er nach 2 Jahren und einem Monat seine Dienste quittiert hatte.

    Ich habe die QM zwar noch nicht sooo lange, bin aber überzeugt davon, dass keine Jura &Co in Bezug auf Robustheit und Wartung ihr das Wasser reichen können.
    Sogar das Milchschäumen gelingt ganz gut, auch wenn die Dampfleistung schon zu wünschen übrig lässt. Da ich gerne auch mal Kaffee mit "Bauschaum" trinke (schmeckt mir einfach) habe ich mir am Freitag einen Milchquirl der gehobenen Klasse geleistet (Aerolatte, das neue Modell mit neuem Motor und neuem Quirl, laut Packung, in Edelstahl) und ich denke, die Dampfdüse von meiner QM kann ich abschrauben. Damit bekommt man schier alles geschäumt. Selbst kalte Milch lässt sich damit schäumen, bleibt aber nicht stabil. Und das in 5 Sec. Reinigungsaufwand noch mal 5 Sec., da kannst du jeden Autocappu vergessen.

    Zum Thema Wartung: Sicher, es erfordert ein gewissen Grad an Aufwand eine Grundreinigung durchzuführen, aber die tägliche Reinigung ist einfach, da alle Teile der Brüheinheit leicht zugänglich sind.

    Ganz blöd an der Maschine ist die Mahlgradverstellung, da man das nur bei laufender Maschine (richtig?) und geöffneter Türe machen kann. Da hat einer bei der Konstruktion nicht überlegt. Aber damit kann ich gut leben.

    Und ich würde meine Behälter auf keinen Fall in die Spülmaschine stellen. Und entkalken muss sicher auch ab und an mal sein.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Bisher bin ich voll zufrieden mit meinem VA, ist genau das, was ich wollte.

    An dieser Stelle ein dickes Danke an das Forum, ohne das ich sicher wieder Saeco und Co gekauft hätte und an die Mitglieder, die mich bei meinem Kaufentscheid beratend unterstützt haben.

    Tschau und Gruß an alle
    Agnes
     
  18. g111

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    Ok, das ist schon richtig. Der QM-VA ist deutlich robuster. Und wenn etwas dran ist, lohnt sich die Reparatur auch. Man erleidet nicht so schnell einen Totalschaden.

    Klingt interessant. Gibt es das Gerät eigentlich auch mit Netzanschluß? Auf Batterie- oder Akkubetrieb hätte ich keine Lust.

    Ein großer Vorteil des Aufschäumens per Dampfdüse und der Hauptgrund, warum ich Milch aufschäume: Die Mlich wird gleichzeitig erhitzt. Da ich außerdem direkt im Kaffeebecher aufschäume, wird diese auch heiß. Die Alternative, in der Mikrowelle aufzuheizen probiere ich auch manchmal aus, das Ergebnis schmeckt aber anders. Aufgeschäumt schmeckt die Mlich süßer. Auch die andere Konsistenz macht einen Unterschied. Außerdem soll die Luft im Schaum geschmacksverstärkend wirken.

    Für einige Stellen stimmt das. Aber ohne Auseinanderbauen kommt man nicht an den Boden des Zylinders und die Unterseite des Kolbens heran. Auch die Rückseiten der Siebe bekommt man so nicht sauber.

    Hmm, ich habe das immer bei ruhender Mühle verstellt. Zumindest zu einem kleinen Grad kann man es so ändern (solange es nicht zu schwer geht) und auf jeden Fall in gröbere Richtung. Auch hatte ich das Problem mit der Türe nicht, da bei dem gebraucht gekauften VA ein Vorbesitzer den Türkontakt überbrückt hatte und man auch bei offener Türe hantieren konnte, ohne den Stift mit einem Löffelstiel (etc.) runterdrücken zu müssen. Das war auch ganz angenehm, um die Pulvermenge begutachten zu können.

    Nach der letzten Wartung funktionierte dann die Sicherheitsschaltung wieder und das Handling war schon etwas schwieriger. Lediglich das Stoppen des Kolbens in oberer Position, damit man ihn besser abwischen kann, funktionierte jetzt, was angenehm war. Zu der Zeit hatte ich dann aber schon den ST.

    Gruß,
    Gert
     
  19. Senga

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    Hallo Gert,
    einen kleinen Quirl f�r die Steckdose habe ich noch nicht entdeckt (ich wollte auch keinen mehr mit Batterie kaufen), aber schau dir das neue Teil von Aerolatte einmal an. Das ist wirklich gut und den Preis von etwas mehr als 20 � h�tte ich auch niemals f�r das alte Plastikteil bezahlt. Mein Modell ist aus Edelstahl, liegt wertig in der Hand und hat 5 Jahre Garantie. Wenn das mal nix ist :wink:
    Mein alter Quirl (Unold) kam da bei Weitem nicht ran. Der Motor von dem Aerolatte ist wesentlich st�rker.
    Ich halte auch nicht viel von den Batterieteilen, aber da ich auch Akkus in meinem Haushalt habe werde ich das Teil damit betreiben. Das geht bestimmt genauso gut. Ich bin jedenfalls begeistert und der kommt auf meine "wenn ich einmal ein Geschenk f�r jemanden Lieben brauche" Liste.
    Au�erdem kann ich damit auch Salatmarinade toll emulgieren, das geht mit der Dampflanze nicht:).
    Nur der Anschaltknopf sitzt irgendwie ung�nstig, oder ich halte das Teil immer falsch.

    Ich kann keinen Unterschied schmecken , wenn die Milch in der Miki erw�rmt wurde (degenerierte Geschmacksnerven?), nur aufkochen sollte man sie nicht.

    Das T�rproblem habe ich auch gel�st, einfach ein kleines Schlaust�ck in den Kontakt gesteckt, geht schon gut, aber das Gelbe vom Ei ist das sicher nicht. Wie gesagt, wir 2, meine QM und ich, haben uns arrangiert und lieben uns.
    Ganz sicher schmeckt der Espresso aus einem Siebtr�ger, richtig zubereitet, viel, viel besser, aber das w�re mir einfach zu viel Aufwand.

    Sch�nen Sonntag noch
    Agnes
     
  20. Senga

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    Upps, warum hat der mir die Umlaute jetzt vermurkst?????
     
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