Quickmill Pegaso immer sauer - Pucks mit Channeling?

Diskutiere Quickmill Pegaso immer sauer - Pucks mit Channeling? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, seit einigen Wochen bin ich stolzer Besitzer einer Quickmill Pegaso. Ich habe mittlerweile kiloweise Bohnen durch und immer noch...

  1. #1 SmittyWerben, 23.08.2018
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    Hallo zusammen,
    seit einigen Wochen bin ich stolzer Besitzer einer Quickmill Pegaso.

    Ich habe mittlerweile kiloweise Bohnen durch und immer noch nichts anständiges aus der Maschine bekommen.
    Irgendwie ist er mir fast immer zu sauer, selbst wenn er bei 16 Bar total überextrahiert und nur langsam rauströpfelt.
    Sauer und zeitgleich bitte habe ich auch schon oft hinbekommen ;)

    Um Wasser als Ursache ausschließen zu können habe ich schon weiches Flaschenwasser mit meinem sehr harten Leitungswasser verschnitten.
    Verschiedene Mahlgrade, Tamper-Druck, Mengen (alles in g gewogen) bringen mir auch keine Verbesserung.
    Brühgruppe, Sieb und Co. wurden natürlich auch schon mehrmals gereinigt.

    Wenn ich feiner mahle oder fester Tamper läuft es halt total überextrahiert raus. Wenn ich lockerer Tamper und der Strahl am Anfang gut aussieht, kommt meines Erachtens oft auch sehr schnell die Blond-Phase mit deutlich höherer Geschwindigkeit rausgeschossen.

    Aktuell versuche ich mich am Oh Harvey von Quijote der heute genau seine 14 Tage zum Ausgasen rum hat.
    Optisch kriege ich im Zweiersieb schon ganz gute Ergebnisse mit Tigerstreifen hin (auch mit den Bohnen von davor) aber leider schmeckt es einfach überhaupt nicht. Dass die Wassertemperatur zu niedrig ist glaube ich auch nicht, kann es jedoch aktuell auch nicht messen.

    Im Anhang habe ich noch Bilder die zeigen, wie oftmals meine Pucks aussehen. Der Schraubenabdruck ist normal, das weiß ich. Aber der Rand? Ist das Channeling? Eigentlich kann ich es mir nicht vorstellen, da die Pucks so auch aussehen, wenn der Espresso mit 16 Bar nur so rauströpfelt. Die Pucks sind eigentlich immer recht trocken, wie ich finde. Ist es jedoch normal, dass es so fleckig aussieht wie bei dem Bild meines Pucks von unten?

    Ich hoffe, irgendeiner hat einen Rat für mich, bevor ich weitere 100€ für teure Bohnen in den Sand setze :)

    Viele Grüße und Danke im Vorfeld!
     

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  2. #2 S.Bresseau, 23.08.2018
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    Sieht mir nach Channeling aus, ja.
    Ist die Maschine neu? evtl sind die Mahlsteine verschlissen. Kannst Du eine andere Mühle testweise leihen?

    Für eine höhere Temperatur kurz in den Dampfmodus schalten. Lässt sich leider schwer steuiern, Stichwort ist Temperatursurfen.
     
  3. #3 SmittyWerben, 23.08.2018
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    Hi,
    nein habe die Maschine gebraucht gekauft.

    Mühle zum Leihen hätte ich jetzt so spontan leider nicht.
    Aber in wiefern hat das mit dem Channeling zu tun? Vom Mahlgrad könnte ich noch 2 Stufen feiner gehen. Oder geht es darum, dass das Mehl evtl. zu unregelmäßig ist? Kommt mir jetzt beim betrachten nicht so vor.

    Viele Grüße
     
  4. #4 S.Bresseau, 24.08.2018
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    genau das. Mit neuen Scheiben oder Steinen läuft der Espresso ganz anders. es KANN daran liegen. Leider sieht man es den Steinen nicht immer an, ob sie stumpf sind.

    versuchs mal mit Verrühren des Pulvers im Sieb, sog. WDT, mit z.B. einer Pellkartoffelgabel
     
  5. #5 SmittyWerben, 24.08.2018
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    Habs schon mitm Zahnstocher gemacht die letzten 10 Versuche. Sollte ja den gleichen Effekt haben. Leider keine Verbesserung.
    Vor allem ist ja das Channeling nur am Rand. Kann es nicht vielleicht daran liegen, dass in der Mitte zu fest getampert ist im Gegensatz zum Rand?

    Ich bin mir mit dem Channeling generell noch gar nicht so sicher. Kann es Channeling sein, wenn es trotzdem nur bei 16 bar langsam raustropft?
     
  6. Ganzo

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    Hallo @SmittyWerben,

    bei Pumpen-Maschinen lässt der Zustand des Pucks nach dem Bezug keine Rückschlüsse auf die Güte des Pucks vor dem Bezug zu.
    Der Puck vergrößert nämlich durch den schlagartigen Druckabfall nach Abschalten der Pumpe sein Volumen so stark, daß er gegen das Duschsieb gepresst wird und dabei seine Konsistenz völlig verändert.

    Eine nachträgliche Puckanalyse liefert also keine brauchbaren Informationen über mögliche Präparationsfehler wie Risse/Löcher (channeling), unsaubere Oberfläche o.Ä.
    Auch die häufig geäußerte Vorstellung, dass der Puck während des Bezuges durch Aufquellen seine Höhe ändert, trifft nicht zu.
    Das zeigen alle mir bekannten Videos mit transparentem Sieb und Siebhalter, wie z.B. das hier:


    Dein Problem kann folglich viele andere Ursachen haben.
    Aber eine vernünftige Hilfe ist nur möglich, wenn Du Deine Vorgehensweise genauer beschreibst. Der folgende Beitrag ist eine Anleitung dazu:


    Je mehr Du von den noch fehlenden Informationen nachreichst, desto besser kann Dir geholfen werden.

    Gruß Ganzo
     
    Wasu, cbr-ps und Tom33 gefällt das.
  7. Sekem

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    Sehr interessant dieses Video. Meine Puks sehen manchmal ähnlich aus. Ich hatte auch schon bei mir gedacht, dass dies kein Channeling sein kann, da die Struktur nur an der Oberfläche ist. Im Video sieht man sehr schön, wie es zum Schluß die Struktur zerreißt.
    Danke.
     
  8. #8 Sebastiano, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
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    Das gezeigte Extraktions-Video ist interessant – indes, für das vermeintliche Channeling-'Problem' von @SmittyWerben nicht relevant…

    Im Video wird die Extraktion einer La Spaziale. gezeigt. Es ist wohl davon auszugehen, das es sich wohl um einen Brühkopf mit Rückschlagventil handelt. Dabei ist es systembedingt 'normal', dass sich durch den schlagartigen Druckabbau durch das Rückschlagventil ('rückwärts' durch den Brühkopf) der Puck 'ausdehnt'.

    Völlig anders sieht das bei Deiner Quickmill Pegaso aus: Das ist ein Thermoblocksystem – ohne Rückschlagventil zum Druckabbau auf dem Puck. Hier sorgt ein federgelagerter Ventilstift in der Brühkopfhohlschraube dafür, dass bei Bezugsende der Rücklauf in den Brühkopf verschlossen wird und der Restdruck aus dem Filtersieb nicht 'rückwärts' durch den Brühkopf abgebaut, sondern 'vorwärts' über das Filtersieb. Daher sollte der Siebträger auch erst etwa nach 30-40 Sekunden nach Bezugsende entnommen werden, ein eventuelles Nachtropfen ist systembedingt 'normal'. Zudem verhindert der Ventilstift in der Brühkopfhohlschraube eine Verunreinigung des Brühkopfs und des Frischwasser-Leitungssystems, auch die Verschmutzungsneigung des Duschensiebes ist dadurch geringer als bei Brühgruppen mit Rückschlagventil.
    Zwar besitzt die Pegaso auch ein Rückschlagventil, das sitzt jedoch vor dem Thermoblock im Frischwasserzulauf und sorgt dafür, dass bei Bezeugende das Restwasser aus dem Thermoblock zurück in den Wassertank läuft, so verbleibt kein Restwasser im Leitungssystem.

    Du hast die Maschine gebraucht gekauft…
    • Wie sieht es mit der Sauberkeit des Brühkopfs und des Mahlwerks aus?
    • Wann wurde die Maschine zuletzt per Durchlaufentkalkung gereinigt/entkalkt?
    • Feder und Ventilstift in der Brühkopfhohlschraube sind vorhanden?
    • Das Duschensieb ist nicht etwa leicht verformt, so das es eventuell nicht völlig bündig mit der Duschenplatte im Brühkopf abschließt?
    • Im Extremfall könnte eventuell die Siebträgeraufnahme nicht korrekt gerade sitzen, so dass der Siebträger mit dem Filtersieb nicht völlig gerade eingespannt werden kann und folglich das Filtersieb leicht schräg versetzt im Brühkopf positioniert würde, was ebenso das einseitige Channeling erklären könnte, wie ein eventuell nicht bündig schließendes Duschensieb…
    Begleitende Randinformation: 'sauber' tampen
    Unterschiedliche Kaffeesorten haben ein unterschiedlich starkes Quellverhalten. Hast Du verschiedene Sorten probiert, auch mit unterschiedlichen Mahlgraden?
    Falls das Filtersieb entweder stark überfüllt wird oder nicht sauber getampt wird, kann der Dichtring verschmutzen und unter ungünstigen Umständen könnten Kaffeemehlpartikel zwischen Duschenplatte und Brühkopfunterseite gelangen und eventuell zu Deinem vermeintlichen Channeling führen. Daher ist es wichtig sehr sauber zu tampen – den inneren Siebrand von einem eventuell entstehenden Kaffeemehl-Grad zu befreien, falls der Tamper nicht absolut passgenau innen im Filtersieb abschließt.
    Hintergrund: Bei Quickmill Thermoblockmaschinen ragt der Dichtring in das Filtersieb hinein und dichtet nicht auf dem Siebrand ab, wie bei vielen anderen Maschinen.
    Wie sieht die Unterseite der Duschenplatte aus? Setzen sich Kaffeemehlpartikel an, im Bereich wo der Dichtring sitzt (siehe hier) oder bleibt es 'sauber'? Falls sich Kaffeemehlpartikel stark ansetzen kann das ein Indiz für unsauberes Tampen oder/und einen undichten oder unpassenden Dichtring sein.

    Zum vermeintlich 'sauren' Geschmack:
    Die Frage nach dem Zustand des Mahlwerks wurde ja bereits angesprochen – neben der Beeinflussung des Flussverhaltens durchaus auch geschmacksrelevant…
    Bevor Du technische Fehler versuchst zu lokalisieren, könntest Du zunächst mal unterschiedliche Rötungen/Bohnensorten oder/und unterschiedliche Brühtemperaturen probieren.

    Zu intensiv empfundene Säure könnte einmal in der Bohnensorte selbst, einer helleren Röstung oder einer zu niedrigen Brühtemperatur begründet sein.
    Einen Bezug mit der höchsten, sicher reproduzierbaren Standard-Brühtemperatur erzielst Du indem Du Deinen Bezug stets genau dann startest, wenn die Heizung soeben abgeschaltet hat, also die Heizkontroll-Leuchte gerade erloschen ist. (Eine gut vorgheizte Maschine, Fitersieb/Siebträger/Tasse als Standard vorausgesetzt…).
    Du könntest die Brühtemperatur auch nahezu beliebig erhöhen, und dadurch das Geschmacksprofil Deines Kaffees entsprechend 'modellieren'. Das geht mit den Mono-Thermoblockmaschinen wie Deiner Pegaso durch aktives Temperatursurfen (klick). Wie Du damit auch das Geschmacksprofil Deines Kaffees gezielt beeinflussen kannst, findest Du auch unter diesem Link.

    Ich kenne Deinen Oh Harvey. nicht, ich habe aber auch schon Sorten gehabt, die erst deutlich nach ca. 14 Tagen täglich 'besser' schmeckten und besser 'handelbar' wurden.
    Ich verwende allerdings überwiegend heller geröstete, sortenreine Arabicas, die ich mitunter auch selbst mische. Die erfordern höhere Temperaturen, als die standardmäßig erreichbare Höchst- oder Idealtemperatur des Thermoblocks, und durch das aktive Temperatursurfen. kann ich speziell die für meinen Geschmack unerwünschten Säurenoten unterdrücken und die runderen, karamelligen Noten betonen. Würde ich bei meinen Röstungen niedrigere Brühtemperaturen fahren, hätte ich eine ziemlich saures Elixier in der Tasse.

    Die üblichen etwas dunkler gerösteten Blends mit Robustaanteil oder eben die üblichen Barschlampen sind etwas temperaturtoleranter, ja sie vertragen vielleicht auch niedrigere Temperaturen. Das könnte sich auch bei sehr dunkel gerösteten Sorten experimentell anbieten, eben ganz nach Geschmack und je nachdem, welche Noten jemand aus seinen Bohnen betonen oder unterdrücken möchte. Dazu ist die weiter oben verlinkte Darstellung hilfreich, die den Einfluss der Brühtemperatur beschreibt, wenngleich das lediglich als grober Anhaltspunkt dienen kann, da die Temperatur eben nur einen Faktor der Geschmacksbeeinflussung berührt.

    Mitunter kann 'bitter' oder 'sauer' nicht treffsicher unterschieden werden…
    Falls Du jedoch eventuell zu starke Bitternoten schmecken solltest, die eventuell durch eine für Deine Bohnen zu hohe Brühtemperatur betont werden, dann kannst Du durch kurzes Einschalten der Pumpe vor dem Bezug versuchen eine leicht niedrigere Temperaturkurve während des Bezugs zu provozieren. Will sagen: nach Ende der Heizphase, als den quasi justierbaren/reproduzierbaren 'Nullpunkt‘, eben einen verkürzten Leerbezug starten. Die Dauer des verkürzten 'Pre-Leerbezugs' entscheidet über ein allmähliches Absinken der Temperatur, ähnlich wie umgekehrt das Ansteigen der Temperatur durch die Dampfheizung. Eventuell ist das Prozedere nicht so treffsicher und schnell steuerbar wie beim Hochheizen durch die Dampf-Funktion, aber grundsätzlich sollte das nach 'trial & error' gut reproduzierbar funktionieren. Zu beachten wäre, dass die Heizung nicht ungewollt sofort nach Bezugsstart wieder einschaltet, denn das könnte zum Bezugsende zu einer – in Deinem Fall unerwünscht – erhöhten Brühtemperatur führen.

    Pardon für den eventuell etwas 'länglich' geratenen Beitrag – aber die genannten Aspekte könnten in ihrer Vielschichtigkeit durchaus relevant sein…

    Gruß, Sebastiano

    Edit:
    'Vertipper' Silvano statt Pegaso - um die es hier geht - korrigiert.
    Vielen Dank an @S.Bressau

    .
     
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  9. #9 S.Bresseau, 24.08.2018
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    Den Puckrand kann man durch sog. Eierndes Tampen vorverdichten, also den Tamper mit wenig Druck leicht verkanten und "kreiseln" lassen.

    Mal den ausgeschlagenen Puck durchschneiden und gucken, ob er gleichmäßig aussieht.


    Begleitende Randinformation;)
    - die La Spaziale hat keine E61
    - die Silvano hat keinen Thermoblock
    - das Video zeigt einen Puck, der nicht an der Duschplatte anliegt
     
    ginkgobaum gefällt das.
  10. #10 Sebastiano, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
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    @S.Bresseau, Danke für Deine hilfreiche Randinformation – ich habe meine Vertipper Silvano/Pegaso. und E61 korrigiert… ;)

    Indes – die exakte Funktion der La Spaziale. kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, daher meine Erwähnung mit dem Terminus 'wohl'…
    Magst Du erläutern, ob oder/und worin ein Unterschied zur La Spaziale oder E61-Brühgruppe bezüglich der Funktionsweise eines Rückschlagventils besteht – der sich eventuell ähnlich wie der Druckabbau beim Quickmill Thermoblock auswirkt…?

    Danke und Gruß, Sebastiano
    .
     
  11. #11 S.Bresseau, 24.08.2018
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    Das Stichwort ist pressure profiling, also insbesondere ob gegen Ende des Bezugs der Druck abnimmt, so wie bei einer Handhebelmaschine. Ob das die La Spaziale kann weiß ich nicht. Ich simuliere das an meiner gepimpten Maschine, indem ich die Pumpe ein paar Sekunden vor Bezugsende ausschalte, das MV aber offen lasse, dann fällt der Druck schön langsam ab. Aber auch wenn ich das nicht mache, sieht der LM1er Puck, der keinen Kontakt zur Duschplatte hat, nicht so zerschossen aus wie auf den Bild weiter oben. Er ist eher unregelmäßig "gebirgig".

    Der Hinweis auf die möglicherweise verdeckte Duschplatte ist gut, vor allem bei Maschinen ohne MV und Rückspülmöglichkeit. Dann schießt das Wasser ungleichmäßig aus den Löchern, was zu solchen Minikratern führen kann.
     
  12. #12 Sebastiano, 24.08.2018
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    Daran anschließend auch der Hinweis an @SmittyWerben ob seine Brühkopfhohlschraube die alte Version mit nur zwei Wasserkanälen ist oder die neuere mit vier Wasserkanälen – denn auch das könnte sich eventuell auswirken…

    Gruß, Sebastiano
     
  13. Wasu

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    Das mit dem Puk, Chanelling und Brühkopfschraube ist ja schön und gut gemeint, aber so richtig "Dauersauer" :D sollte es deswegen nicht werden.
    So ein Thermoblock kann ganz schön verkalken, schon mal das gute Teil entkalkt?

    Hab den Thermoblock meiner Pegaso aufgeschnitten, unglaublich was da Kalk drin war....und dadurch sank die Brühtemperatur gewaltig, was zu saurem Espresso führen kann.......
     
  14. Ganzo

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    @Sebastiano

    "Völlig anders sieht das bei Deiner Quickmill Pegaso aus: Das ist ein Thermoblocksystem – ohne Rückschlagventil zum Druckabbau auf dem Puck".

    Soweit mir bekannt ist, hat die Pegaso - wie die meisten (alle?) kleinen Einkreiser - ein Rückschlagventil.
     
  15. #15 Sebastiano, 24.08.2018
    Sebastiano

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    Darf ich den entscheidenden Unterschied nochmal etwas deutlicher selektiv herausstellen…?
    Gruß, Sebastiano
    .
     
  16. #16 Sebastiano, 24.08.2018
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    Der von Dir aufgegriffen Hinweis auf die von mir weiter oben bereits erwähnte Durchlaufentkalkung/Reinigung – speziell bei einer gebraucht gekauften Maschine mit unbekannter Vorgeschichte – ist gewiss richtig und hilfreich.

    Indes – könnte Deine Formulierung eventuell missverständlich verstanden werden, dass speziell ein Thermoblock 'ganz schön verkalken' könne…
    Das ist gerade nicht der Fall, denn gerade das Quickmill-Thermoblocksystem zeichnet sich systembedingt durch eine vergleichsweise geringe Verkalkungsneigung aus, denn im Leitungssystem des Thermoblocks verbleibt kein Restwasser. Für jeden Caffè- oder Dampfbezug wird frisches Wasser aus dem Tank verwendet – Restwasser wird bei Bezugsende zurück in den Tank geleitet.
    Im übrigen neigt jedes Heißwassergerät – und hier speziell Espressomaschinen mit Boiler-Systemen in denen das Wasser kontinuierlich 'steht' – zu Verkalkung, deren Intensität natürlich auch abhängig von der verwendeten Wasserqualität ist.

    Anyway – auch von mir nochmals der Hinweis: entweder eine 'zu niedrige Brühtemperatur' oder nachlassende Dampfleistung (sofern nicht eine verstopfte Dampfdüse die Ursache ist) können gute Indikatoren für eine Verkalkung und eine angesagte Durchlaufentkalkung/Reinigung sein. Wegen der relativ kurzen Einwirkzeit bei Durchlaufentkalkung wären Entkalker auf Amidosulfonsäurebasis zu empfehlen.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  17. Ganzo

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    Es geht um den schlagartigen Druckabfall im Wasserweg nach Abschalten der Pumpe und nicht darum, wo das Ventil sitzt.
     
  18. #18 Sebastiano, 24.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2018
    Sebastiano

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    @Ganzo Bereits geklärt hatten wir ja, dass niemand behauptet hat, die Pegaso hätte kein Rückschlagventil, wie missverständlich in #14 von Dir zunächst angeführt…
    Und nun eine Schlussfolgerung weiter denken bitte und keine eristischen Ablenkungsmanöver auf isoliert betrachtete Seitenpfade eröffnen… ;)

    Wie Du richtig sagst, geht es zwar um den schlagartigen Druckabfall im System – allerdings nicht als isoliert betrachtetes rein technisches Faktum, sondern um die Wirkung auf den Puck – und dies in unterschiedlichen technischen Systemen.
    Es geht also letztlich darum, ob der Puck, bzw. seine Oberfläche/Beschaffenheit durch schlagartigen Druckabfall beeinflusst wird oder eben nicht. Und dabei spielt es (schlussfolgernd) eine entscheidende Rolle, ob der Restdruck beim Bezugsende .auf dem Puck zunächst stehen bleibt. und langsam durch das Filtersieb hindurch nach unten abgebaut wird – oder ob der Restdruck beim Bezugsende .schlagartig, quasi rückwärts durch den Brühkopf hindurch. über das Rückschlagventil entweicht und durch eine Art Sog-Effekt im Filtersieb die Puckoberfläche/Beschaffenheit beeinflussen kann, sehr ähnlich wie es auch der Effekt in Deinem geposteten Video im Prinzip visualisiert.

    Nochmal andersherum, mit Blick auf die Magnetventil-Position und die Besonderheit des Quickmill-Thermoblocksystems mit dem zusätzlichen Brühkopf-Ventilstift:
    • Sitzt das Magnetventil nun, im Frischwasserzulauf, vor dem Thermoblock, und wird der Brühkopf beim Bezugsende schlagartig mit dem Ventilstift verschlossen, wie beim Quickmill Thermoblock, entsteht keine (Sog)wirkung auf die Puckoberfläche – im Gegenteil: der Restdruck bleibt zunächst bestehen und baut sich langsam nach unten durch das Filtersieb und den Caffè-Auslauf tropfend ab und die Puckoberfläche erfährt keinen nennenswerten Einfluss
    • Sitzt das Magnetventil 'nach dem weiterhin offenen Brühkopf' wie bei vielen anderen Systemen, kann sehr wohl eine Sogwirkung auf die Puckoberfläche entstehen. Die sich daraus zwangsläufig ergebende stärkere Verschmutzungsneigung des Duschensiebes sowie eines Teils des Frischwasserkanals, der bei Bezugsende auch für den Restwasserrücklauf benutzt wird – ist übrigens ein Grund, warum diese Systeme rückgespült werden müssen – das Quickmill-Thermoblocksystem dagegen nicht, das geht technisch gar nicht (jedenfalls nicht ohne Trick…).

    Nähern wir uns auf diesem Pfad der systemisch unterschiedlichen 'Problembeschreibung'…? ;)

    Nachsatz
    Sehr alte Quickmill-Thermoblockmaschinen besaßen in der Tat noch kein Magnetventil und keinen Ventilstift, der den Brühkopf bei Bezugsende verschloss. Bei diesem alten System (erkennbar an dem Überdruck/Unterdruck-Ventil in der Brühkopfunterseite) konnte in der Tat der unschöne Effekt einer Sogwirkung auftreten, mit dem Ergebnis, dass das Duschensieb innen stark verschmutzte. Unter ungünstigen Umständen konnte sogar das Leitungssystem des Thermoblocks verschmutzen, bis hin zur Verunreinigung des Tankwassers durch einen verschmutzten Restwasserrücklauf – aber das ist zum Glück Vergangenheit…

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  19. #19 Gelöschte Mitglieder 75752, 24.08.2018
    Gelöschte Mitglieder 75752

    Gelöschte Mitglieder 75752 Gast

    versuchs mal banal mit weniger, feiner gemahlenem kaffee
     
  20. #20 S.Bresseau, 24.08.2018
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

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    Aufs g genau reicht nicht, bei mir machen beim 1er ca 0.2 g Differenz viel aus

    Brühgruppe zum Reinigen demontieren.
     
Thema:

Quickmill Pegaso immer sauer - Pucks mit Channeling?

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