Rancilio Silvia Brühdruck messen

Moin,

warum möchtest Du den Brühdruck messen? Ist ein üblicher Anfängerfehler, alle Probleme auf den Brühdruck zu schieben.

Dale.

 

Brühdruck ist einer der unwichtigsten Parameter beim Bezug, vorher wäre:
- Kaffeesorte,
- Mahlgrad,
- Wassertemperatur,
- Temperaturverlauf,
- Wasserqualität

zu nennen. Wenn du einfach was basteln willst, kauf dir PID / Sensor / Kabel / SSR und bau dir ne PID-Steuerung in die Silvia. Oder ein fertigiges Modul...

Grüße,
Dale.

 

...und noch vor der ersten Bastelei (und damit einhergehenden Garantie-/Gewährleistungsverlusten) kann man mit der neu gekauften Maschine allein mit Temperatursurfen schon seeeehr viel erreichen, erst recht bei Miss Silvia! (...und darüber auch viel Erfahrung sammeln...)

Und stimmt schon: Wenn die anderen Parameter stimmen, stellt sich der Brühdruck ganz von alleine ein, und der hat nichts mit gemessenen statischen Maximaldrücken der Pumpe zu tun...

 

Wenn in erster Linie Interesse besteht, dann würde ich ganz schlicht und einfach
mal dieses Forum durchsuchen, Google bemühen und mir zuerst einmal die ganzen
alten und bekannten Seiten und Infos zum Thema durchlesen. Die Sache mit dem
Magnetventil und dem Rost, die Sache mit der richtigen Entlüftung, korrekte und
sinnvolle Anwendung allgemein, warum man dies so macht und jenes ganz anders.
Warum bei so vielen Leuten die Heizung kaputt geht, sodass sie mittlerweile schraubbar
ist. Warum man bei der Silvia eigentlich weder Manometer noch PID braucht, und unter
welchen Umständen dann vielleicht doch, usw.

Wahlloser Beginn... #1

In gleicher Situation hatte ich auch zuerst Manometer und PID im Auge, dann ist
es Beleuchtung mit Wasserwarner, Lärm- und Klapperdämmung, Rostschutz und
Kratzverhinderung geworden. Daran hapert es meist viel mehr. Abgesehen von Bohne,
Mühle, Mahlgrad, auch das liegt noch weit davor. Viel Spaß

Ach, und den noch, könnte auch interessant sein...

Rancilio Silvia V4 - Kleiner Erfahrungsbericht, Zeiten, Kosten und anderes…

 

Hi, ich hatte den Brühdruck bei meiner Silvia irgendwann mal mit einem Siebträgermanometer nachgemessen weil es mich auch interessiert hat, war im grünen Bereich gewesen. Den Aufwand würde ich mir sparen. Ansonsten Gratulation, ist eine tolle Maschine.

 

Wer eine gebrauchte Silvia kauft, sollte sich IMHO die Ausgabe von 10 EUR für ein Manometer nicht sparen und den Brühdruck kontrollieren. Anfangs wird viel Klimbim gekauft (Bürsten, Trichter usw.), dabei wäre so was nützlicher. Wer weiß, was der Vorbesitzer eingestellt hat, was jahrelange Verkalkung im Expansionsventil angerichtet hat und in welchem Zustand die Pumpe ist. Eine kurze Kontrolle könnte viel Frust ersparen.

> [Druck] einer der unwichtigsten Parameter beim Bezug, vorher wäre [...] Mahlgrad,

Die Füllmenge wird wesentlich von der Geometrie (Sieb und Brühraum) bestimmt. Der Mahlgrad wesentlich vom Druckniveau (wurde der Druck von einem Anhänger der "12bar ist richtig für Vibrationspumen"-Theorie auf 12bar eingestellt, muss man feiner mahlen). Die Frage ist, ob beides - Menge und Mahlgrad - eine gute Kombination ergibt. Falls nicht, landet man bei einem überextrahierten oder unterextrahierten Geschmack, was man vor der Maschine (durch Tampern usw.) nur begrenzt ändern kann.

 

ist glaube ich meistens verschraubt, aber mit irgendner Verklebung gesichert. Wenn du den abbekommst, dann vermutlich mit ziemlich roher Gewalt und ggf. Wärme.... Son Ding kostet keine 30€ - einfach mal probieren, oder?

Das mit der Garantie würde ich nicht überbewerten. Was soll kaputt gehen und aufschrauben ist durchaus ok... Geht bei dem Maschinchen ja auch recht einfach.

Dale.

 

Soweit richtig, aber das ist eher ein Argument für eine vernünftige Mühle und man kontrolliert es über die Durchlaufzeit eh. Da sich die gesamte Gemeinde nicht einigen kann, ob ein höherer Brühdruck besser oder schlechter schmeckt (siehe Schattenparker-Thread) und man auch exzellenten Espresso aus Handheblern bekommt, die bestenfalls kurz mal 9 bar erreichen, gibt es imho wichtigeres..

Dale.

 

Mein Hinweis bezog sich auch auf den Vorschlag mit der PID-Bastelei.

Zum Siebträgermanometer: Klar, kann man machen, ist nicht so teuer, ist vielleicht interessant. Aber nicht allzu aussagekräftig, denn gemessen wird hier der statische Maximaldruck. Beim tatsächlichen Brühvorgang ist das System aber nucht statisch und der aufgebaute Druck wird durch die Beschaffenheit des Kaffee-Puks bestimmt - also durch die "anderen" Parameter wie Bohne, Frische, sauberes Tampen, Mühle und nicht zuletzt Mahlgrad.

 

Hallo p.addy7,

bemüh doch mal die SuFu und gib da ein: pimp_my_silvia. Da findest Du u. a. wie Du bei der Silvia ein Brühdruckmanometer nachrüsten kannst. Bin grad dabei mir die Teile zu besorgen .

VG, koronos

 

Messungen belegen das Gegenteil ([bar]-Skala am rechten Rand):

Druck gegen Blindsieb (genauer: gegen 2er-Sieb mit Gummi-Blindsiebeinlage):

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Kontrollmessung gegen gegen nicht geöffnetes 3-Wege-Ventil (= Heisswasserbezug ohne Öffnen des Dampfventils):

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Echter Brühdruck mit 1er-Sieb (7.5g Lucaffe), Espresso-Mahlgrad

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Echter Brühdruck mit 2er-Sieb (15,25g Lucaffe; gleicher Mahlgrad: resultiert beim 2er-Sieb eher in einem doppelten Ristretto):

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Wie man sieht ist der Unterschied zwischen Einstellen mit Blindsieb und dem späteren wirklichen Brühdruck unbedeutend (0,2bar).

Randbedingungen: Rancilio Silvia; Originalsiebe; Drucksensor statt Manometer (Messpunkt: Boilereingang); Flowmeter nicht kalibriert; Lucaffe unbekannten Röstdatums.

 

Klar, wenn ich das OPV in der Gegend des Brühdrucks einstelle, dann habe ich mir im Prinzip fast so etwas wie ein Cremaventil gebaut, und Brühdruck und Maximaldruck des Systems fallen zusammen, weil das OPV den Druck regelt und nicht mehr der Kaffeepuck. Ich muss mit dem Puck nur noch dafür sorgen, dass dieser Druck auch erreicht wird - also immer feste Tampern, dieses Zeug aus dem Supermarkt...

 

Viel wichtiger als "feste Tampern" ist der richtige Mahlgrad.

 

Könntest Du das anders formulieren? Ich verstehe das nicht. Meine Überlegungen dazu:

--- schnipp ---

Ursache für den Druckunterschied zwischen Einstellen mit Blindsieb und späterem Betrieb ist der Regler (Expansionsventil, "OPV"). Wäre es ein idealer Regler für den Druck, würde er den Sollwert so oder so halten. Es ist aber nur ein P-Regler für den Durchfluss - also erstens kein idealer Regler (P-Regler hinterlassen Fehler) und zweitens regelt er den Druck nur indirekt über die Druck-Durchfluss-Kennlinie der Pumpe, indem er der Pumpe einen bestimmten Durchfluss aufzwingt. Randbedingungen:

• Eine Vibrationspume pumpt bei jedem Hub umso weniger in den Boiler, je höher der Druck darin schon ist, da der Gegendruck die Kolbenschwingungen und damit den Hub der Pumpe limitiert. Daraus ergibt sich die bekannte Druck-Durchfluss-Kennlinie der Pumpen. Das ist auch der Grund, wieso die Pumpen beim Druckaufbau leiser werden: die Schwingungen werden kleiner. Bild A zeigt eine Druck-Durchfluss-Kennlinie einer Vibrationspumpe (grün) in vereinfachter Form. Der Zufluss des Systems.
• Ein Puck hat ebenfalls eine Druck-Durchfluss-Kennlinie, aber mit umgekehrter Steigung (zumindest im normalen Druckbereich unter 12bar): Je mehr Druck im Boiler, desto mehr Wasser wird durch den Puck gedrückt. Im Diagramm A vereinfacht als gerade blaue Linie dargestellt.
• Ein OPV hat ebenfalls eine Kennlinie, entgegengesetzt zu der der Pumpe (Voraussetzung für Regelung, d.h. negative Rückkopplung): Bis zu einem eingestellten Druck ist es zu, darüber nimmt der Durchfluss mit dem Druck im Boiler schnell (?) zu.

​

Bild A - Angenommen es gibt kein OPV - wie bei mancher Billigmaschine, die sich nur auf die ULKA-Kennlinie verlässt. Dann ist der Schnittpunkt der Kennlinien von Zufluss und Abfluss (Pumpen- und Puckkennline) der Arbeitspunkt. Nur in diesem speziellen Punkt sind die Volumenströme identisch, was die zu erfüllende Randbedingung ist, wenn sich Druck und Durchfluss stabilisiert haben. Wären sie nicht identisch, würde der Druck steigen (wenn mehr rein- als rauskommt) bzw. fallen (wenn mehr raus- als reinkommt) - bis der Schnittpunkt erreicht ist und Zufluss und Abfluss übereinstimmen.

Bild B - Wenn man ein OPV einführt, und damit einen weiteren Abfluss, kann man die Kennlinien der Abflüsse (OPV und Puck) zu einem Gesamtabfluss addieren - mangenta Linie. Der Arbeitspunkt ist dann wieder der Schnittpunkt mit der Pumpenkennlinie. Die Einführung des OPV verschiebt, wie man sieht, den Arbeitspunkt gegenüber A zu mehr Durchfluss und weniger Boilerdruck: durch das OPV erreicht man einen niedrigeren Brühdruck, als die Pumpe ohne OPV (A) aufbauen würde.

Bild C - Diagram C zeigt die Situation einer Einstellung mit Blindsieb statt Puck. Es gibt nur den OPV-Abfluss. Man erkennt, dass sich der Arbeitspunkt beim Wechsel von C (Blindsieb) zu B (Puck) zu weniger Druck und mehr Durchfluss verschiebt. Diese Differenz ist es, die man beim Einstellen des OPV zugibt.

Bild D - In Diagram D kann man den Einfluss der Steigung der OPV-Kennlinie erkennen (je nach Bauform und Einstellung). Hier der theoretische Extremfall: vertikal, d.h. so, als ob es bei einem eingestellten Druck sofort voll aufgehen würde. Je steiler die Kennlinie, desto weniger Unterschied zwischen Druck mit Puck und Druck mit Blindsieb.

 

Das sehe ich genauso, wie Du - Deine Schaubilder sind zutreffend.

Ich war nur der Auffassung, dass das OPV ("OVER pressure valve") - auch gegenüber den "Billigmaschinen" - den Zweck erfüllt, dass der Systemdruck nicht über den eingestellten Wert gerät, um die Systemkomponenten (Pumpe, Boiler, Schläuche, Anschlüsse, Dichtungen, ...) vor Verschleiß bzw. Zerstörung zu schützen - und nicht, um den optimalen Brühdruck zu erzielen.

Sicher kann ich ein einstellbares OPV auf meinen lieblings-Brühdruck eichen, den Puck muss ich dann nur noch so gestalten, dass er diesen Druck auch halten kann. (Möglicherweise wird die Angelegenheit dadurch etwas einfacher.) Allerdings wird die Durchflussmenge (innerhalb der gewünschten Zeit - z.B. Vorgaben des INEI) nicht mehr ausreichen, wenn ich den Puck allzu dicht mache, denn die Pumpe drückt in dem Falle den Löwenanteil übers OPV zurück in den Tank - der Espresso wird bitter.

An diesem Punkt musste ich vorhin an die Cremaventile denken. (für alle Einsteiger: Nein, so etwas gibts bei der Silvia nicht. Das haben meist die "Espressomaschinen" aus dem allgemeinen Elektro- und Supermarktketten-Angebot im Siebträger eingebaut.) Sie öffnen ebenfalls beim gewünschten Druck und lassen das Gebräu durch - hier ist die Beschaffenheit des Kaffeemehls (mal ganz abgesehen vom Geschmack) ziemlich völlig egal. Der Unterschied ist, dass durchs Cremaventil der Kaffee läuft, während das OPV das Frischwasser zurück in den Tank leitet - und mit dem "OPV-Trick" muss der Puck, wie gesagt, dem Druck auch standhalten können, sonst kommt hier der "optimale" Brühdruck gar nicht zustande.

In Anlehnung an Deine Schaubilder habe ich diese gebaut:

(Sorry, ich war zu faul für die Bechriftungen... )

D entspricht im Grunde Deinem Fall A. Meine "Denke", dass der Puck für den Druck regeln sollte, stelle ich im Vergleich zu D in E dar: Hier kann man sehen, dass Puck z.B. gröber gemahlen ist; also ist der Brühdruck geringer, aber dafür die Durchflussrate höher. (-> saurer Espresso) Ich bewege mich im Prinzip auf der Pumpenkennlinie. F soll den Fall darstellen, in dem ich den Puck (viel) zu fein gemahlen habe: Das OPV macht auf, um mein System zu schützen. Der Kaffee läuft aber zu langsam & wird zu bitter. Die "Kunst" liegt dieser Auffassung nach also nicht in der Einstellung des Überdruckventils, sondern in der Beherrschung der genannten Parameter (Mahlgrad, Frische, Bohne, Tampern).

Am Ende liegt "die Wahrheit" vermutlich irgendwo dazwischen und/oder ist Geschmackssache. (...oder sogar Bohnenabhängig? ) Ich habe früher eine Weile lang den Rücklaufschlauch im Blick behalten: Bei geschmacklich tollen shots kam meistens nichts zurück in den Tank, was für meine These spricht. Allerdings hatte ich vereinzelt auch tolle shots, bei denen etwas zurück lief, sprich: das OPV schon geöffnet hatte, was wiederum für Deine Vorgehensweise spricht. Hier darf sicher auch gelten: "Wer heilt, hat recht!"

Sorry, Themenstarter, für die Exkursion! Dir wollte ich im Grunde nur mitteilen: Sammle mit Deiner Maschine erst Erfahrung, bevor Du anfängst, dran herum zu basteln! Das kannst Du immernoch dann tun, wenn Du die Kiste einigermaßen beherrschst, und ich denke, dann macht es auch mehr Sinn. Gut, ein Manometer für 10-20 Eur an den Siebträger zu schrauben, ist jetzt auch keine Raketenwissenschaft... Viel Spaß beim Basteln!

 

@faustino: ich bin begeistert, sehr schöne Darstellung!

@posmanet: witzige Beobachtung, hab ich noch nie wirklich drauf geachtet, aber abwegig zu lang durchgelaufene Shots haben bei mir auch schon zu sehr leckerem Espresso geführt und da muss das OPV aufgemacht haben..

Schöne Diskussion aus so einem eigentlich langweiligen Thread..

 

> [was der Auffassung, dass das OPV nicht dazu dient] den optimalen Brühdruck zu erzielen

Jeder Druck wäre alleine durch den Mahlgrad erreichbar. Man braucht ein OPV "nur", um Druck und Flussrate zu entkoppeln statt einen Zusammenhang von der gewählten Pumpe zu übernehmen. Das übliche Ziel "9bar _und_ 25ml in 25s" ist beispielsweise kein Punkt auf der ULKA EP5-Pumpenkennlinie, d.h. diese kann unmöglich so arbeiten, auch wenn man sich beim Mahlgrad auf den Kopf stellt. Es gibt nur die Förderrate von ~105ml/25s bei 9bar. Es führt kein Weg darum herum, diese Rate abzunehmen, wenn man von ihr 9bar will. Ein OPV macht es möglich, es erzeugt einstellbaren zusätzlichen Durchfluss und macht die Pumpenkennlinie bedeutungslos.

> (viel) zu fein gemahlen habe: Das OPV macht auf, um mein System zu schützen. Der Kaffee läuft aber zu langsam & wird zu bitter

Ein OPV entbindet natürlich nicht von der Aufgabe, die Durchlaufzeit durch den Mahlgrad einzustellen - es macht es nur möglich, mehrere Ziele (Druck, Menge, Durchlaufzeit) gleichzeitig zu erreichen statt einen Zusammenhang von der Pumpe zu übernehmen.

> Bei geschmacklich tollen shots kam meistens nichts zurück in den Tank, was für meine These spricht

2er-Sieb? Es wird Situationen geben, in denen es ohne OPV guten Espresso gibt. Die ULKA ist schließlich eine Espresso-Pumpe, mit einer für den Zweck nicht ungeeigneten Kennlinie. Insbesondere beim 2er-Sieb landet man, dank verdoppeltem Durchfluss, auf ihrer Kennlinie bei Druckniveaus, die Manche für geeignet halten (d.h. bei ~12bar).

> war nur der Auffassung, dass das OPV [....] den Zweck erfüllt, dass der Systemdruck nicht über den eingestellten Wert gerät [...] und nicht, um den optimalen Brühdruck zu erzielen

Die Hersteller dürften beide Zwecke im Auge haben. Reine Berst-Schutz-Ventile könnte man kleiner und billiger bauen, s. Gaggia Evolution.