Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

Diskutiere Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo, da ich in letzter Zeit (trotz Dualboilerwunsches:-D) immer mal wieder in Richtung eines kleinen und schönen E61-Zweikreisers schaue, habe...

  1. #1 Barista, 04.03.2010
    Barista

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    Hallo,


    da ich in letzter Zeit (trotz Dualboilerwunsches:-D) immer mal wieder in Richtung eines kleinen und schönen E61-Zweikreisers schaue, habe ich mich gefragt, ob es Hersteller gibt, die sich schon einmal in der aktiven Temperaturregelung über den Thermosyphon versucht haben.
    Wenn man zu den E61-Maschinen mal ein wenig nachliest, versuchen die verschiedenen Hersteller die Überhitzungsproblematik wohl durch Eingriffe in den Wasserkreislauf des Thermosyphons in den Griff zu kriegen (z.B. durch verschiedenen Düsen).
    So eine Regelung sollte doch wohl auch aktiv möglich sein, d.h. man könnte doch eine Temperaturmessung am Brühkopf vornehmen und aufgrund dieser die Durchflussrate des Thermosyphons an einem entsprechenden Ventil verändern. Dmit sollte man doch die Überhitzung bei längerer Standzeit in den Griff bekommen und hätte im Prinzip die Möglichkeit der Tempoeraturregelung vergleichbar mit einem Dualboiler.
    Liege ich da richtig oder mache ich einen Denkfehler?


    René
     
  2. #2 scott zardoz, 04.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2010
    scott zardoz

    scott zardoz Mitglied

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo Rene,

    klein wird die neue E61 dann nicht mehr. :)

    Die aktuelle Faema Legend/Jubilee hat so etwas.

    [​IMG]

    Faema/Cimbali haben das durch verstellbares Ventil im TS Kreislauf
    perfekt gelöst. Und es funzt einwandfrei.

    Nur leider hat Cimbali keine Eingruppige mit dieser Steuerung
    denn die haben die Junior. Bei Faema ist die kleinste Maschine damit die Enova.

    [​IMG]

    Ist aber eine andere Gewichtsklasse als die Junior und hat eine E91 Brühgruppe.
    Ich habe einiges über die Enova geschrieben...


    Gruss



    Scott
     
  3. #3 VolkerS, 04.03.2010
    VolkerS

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo René,

    ich denke, daß eine Regelung an dieser Stelle nix bringt.

    Gastro-Maschinen sind meines Wissens so eingestellt, daß bei schneller Bezugsfolge die Brühgruppe die richtige Temperatur hält und dafür im Leerlauf zur Überhitzung neigt, welcher mit Leerbezug begegnet wird.

    Bei Heimmaschinen wird durch Düsen dafür gesorgt, daß die Brühgruppe auch bei Leerlauf nicht zu stark überhitzt und beim Bezug die Temperatur hält. Wird dies vernünftig konstruiert, wie im Falle von BFC, funktioniert das hervorragend. Leerbezüge sind eigentlich nicht nötig.

    Ich wüßte nicht, was man da regeln sollte. Soll die Brühtemperatur angepasst werden, wird ein Griff zum Pressostaten nötig.

    Gruß,
    Volker
     
  4. hawi

    hawi Gast

    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    René,

    gibt es einen speziellen Grund, warum Du Dir keinen Dualboiler kaufen willst? Eine vernünftige Temperaturregelung, so wie Du sie haben willst, wirst Du nur mit einer DB-Maschine bekommen. Auch wenn ich mir an dieser Stelle sicher wieder Prügel von der Zweikreiser-Fraktion einhandeln werde, die behauptet, eine Temperaturregelung wäre überflüssig und darüber hinaus zu komplex zu bedienen... :cool:

    Grüße,

    hawi
     
  5. #5 scott zardoz, 04.03.2010
    scott zardoz

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    @VolkerS

    einfach mal bei Faema/Cimbali nach Thermodrive schauen.
    Ist nichts wirklich neues und es funktioniert. PUNKT


    Gruss



    Scott
     
  6. #6 manzenberg, 04.03.2010
    manzenberg

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo,
    Bauartbedingt soll der Thermosyphon die systembedingte Überhitzung des HX bei Standzeiten durch Kühlkörperwirkung des Brühkopfes etwas abmildern, absolutes Verhindern der Überhitzung verhindert einfach die Physik.
    Düsen sind in diesem Kreislauf also eher kontraproduktiv.
    Jedenfalls ist bei meiner Gastro Wega, da nichts düsenartiges im Kreislauf des Thermosyphons.
    Die Düse bei der E61 hat nichts mit dem Thermosyphon zu tun und bewirkt erst beim Brühvorgang zusammen mit einer kleinen Kammer eine Art Präinfusion.
    Nach längerer Standzeit ist immer ein Flush erforderlich, was anderes zu glauben fällt mir schwer.
    Gruß Karl
     
  7. Arni

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Ich glaube auch, dass eine Regelung von außen nicht viel bring, schon wegen der großen Trägheit infolge der hohen Masse des Systems sich sehr schwierig gestalten würde. Eine Durchflussbegrenzung, um einen Mittelwert einzustellen, wie es bei Haushaltsmaschinen gemacht wird, ist völlig ausreichend. Bei sehr langen Leerlaufzeiten muss eben nach wie vor mittels eines Leerbezugs eingegriffen werden, was ich nicht für schlimm empfinde.
    Von Neuerungen nur der Optik wegen, die wenig bringen, aber Geld kosten, halte ich nichts. Leider geschieht das bei vielen technischen Geräten. Die Marketing-Leute verlangen Änderungen, damit sie damit werben können. Bei genauem Hinschauen entpuppen sich diese sog. Innovationen dann als Windei.
     
  8. #8 VolkerS, 04.03.2010
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    @Scott

    Danke. Wieder was gelernt ;).
     
  9. #9 scott zardoz, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hatte doch geschrieben das es bei Gastro funzt.

    Ich habe mit diesen Maschinen schon gearbeitet oder besitze sie selbst.

    Faema/Cimbali erreichen damit unterschiedliche Temperaturen je B.G.
    bei mehrgruppigen Maschinen (der eigentliche Zweck dieses Systems)

    Andere Hersteller erreichen das durch versch. grosse Düsen in den B.G.
    (LSM, NS, Rancilio)

    Wo ich zustimme ist Deine Aussage zu Haushaltsmaschinen.
    Obwohl fast alle Hersteller die Reduzierstücke im T.S. (so vorhanden)
    über die Jahre immer wieder verändert haben.


    Gruss


    Scott
     
  10. #10 Barista, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?


    Eine Neukauf steht nicht akut an. Ich verfolge immer ein wenig die Gebrauchtangebote hier und die E61 gefallen mir in letzter Zeit halt recht gut.
    Den Thread habe ich nur interessenshalber eröffnet.

    Wie genau funktioniert denn das System von Cimbali. Auf der Homepage habe ich nur eine sehr rudimentäre Erklärung gefunden und da scheint das ja so zu sein, dass das (zu heiße) Brühwasser irgendwie mit kaltwasser verschnitten wird. Wäre ja doch eine etwas andere Geschichte.
     
  11. #11 manzenberg, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo,
    Haushaltsmaschinen mit 1l oder 2l Kesseln,
    Gastromaschinen mit 5l, 7l, 10l Kesseln,
    und entsprechende Unterschiede der Wärmetauscher und die dementsprechenden Anteile an schwerem Metall.
    Da wird die Diskussion des Themas schon schwierig.
    Ca 120 Grad im Kessel, und sehr dynamisch im Wärmetauscher, abhängig was Brühwasser weggeht und kalt nachströmt. An der Brühgruppe sollen es aber am liebsten zB. 94.5 Grad sein.
    Wie soll das exakt gehen mittels eines trägen Ventils in einem trägen System.
    Da habe ich schon leichte Zweifel.
    Karl
     
  12. Arni

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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Es ist was anderes, ob die Maschine den ganzen Tag über läuft, da mag eine Regulierung sinnvoll sein, oder ob sie, wie eine Haushaltsmaschine, einige Stunden am Tag eingeschaltet ist.
     
  13. #13 Barista, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Mein Gedanke war schlicht, dass eine Termperaturmessung am Brühkopf und eine Regeleinheit im Thermosyphon an sich keine große Sache wären, weshalb ich mich fragte, ob das schon ein Hersteller macht. Eine gewisse Trägheit des Systems wäre ja kein Problem, da man ja nicht ständig die Temperatur ändern will.
    Wenn man mit Hilfe eines PID Kesseltemperaturen gradgenau steuern kann, sollte es auch möglich sein, mit einer vergleichbaren Schaltung die Durchflussrate im TS zu steuern um damit eine Termperaturregelung im Brühkopf zu realisieren.
    Das gewollte Temperaturgefälle, welches normalerweise nur von äußeren Faktoren wie Umgebungstemperatur, Bezugsmenge etc. abhängt, wäre damit beeinflussbar.
    Die feste Düse scheint ja nicht wirklich zu funktionieren, wenn - wie oben jemand geschrieben hat - die Hersteller die Düsen wohl immer mal wieder ändern.
     
  14. #14 scott zardoz, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Für Faema Legend:

    [​IMG]

    Für die Enova bzw. E91 Gruppe:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Darf man aber nicht alles glauben was dort geschrieben steht.

    Da beide Maschinen nagelneu sind habe ich diese (n.n.) zerlegt. :)
    M.W ist das bei beiden Maschinen ein Nadelventil.
    Ein Strich auf der Skala der Enova entspricht in der Praxis übrigens
    ziemlich genau einen Grad Temperaturveränderung.
    Nach ca. 10 minütiger Wartezeit absolut konstant!



    Gruss



    Scott
     
  15. #15 meister eder, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    schau dir mal die größenverhältnisse an: der wärmetauscher liegt komplett im heißen kesselwasser (manchmal auch im dampf, der überträgt aber auch sehr viel wärme durch kondensation), auf seiner gesamten oberfläche strömt wärme hinein. demgegeüber steht ein röhrchen, durch das langsam wasser zirkuliert und wärme auf dem weg durch die rohre und den kopf abgibt. der zweck des ganzen kann wohl kaum eine kühlung des hx-inhalts sein, dafür müsste man schon eine pumpe dort hinein bauen.

    es lässt sich also kaum verhindern, dass die temperatur im hx über 105, 110 oder gar 115°c steigt. leitet man dieses wasser zur kühlung ständig durch den brühkopf, wird dieser ebenfalls zu heiß und man hat ein wesentlich größeres problem als vorher, denn, um den kopf wieder auf bezugstemperatur herunter zu beokommen, muss man sehr viel mehr wasser durchjagen.

    ein thermosiphon ist vornehmlich ein system zum heizen des brühkopfes im stillstand. das kann sich auf 30s beziehen, aber auch auf 3h. mit einer solchen drossel kann man also den durchfluss so einstellen, dass bei einer gegebenen bezugsfrequenz die temperatur des brühkopfes stabil bleibt, bzw im gleichgewicht zur hx-temperatur steht. bei niedriger bezugsfrequenz ist das wasser im hx heißer, man braucht also weniger davon, um den kopf auf temperatur zu halten. außerdem sollte dessen temperatur niedriger sein, um das wasser beim bezug kühlen zu können. bei hoher bezugsfrequenz ist das wasser im hx kühler, man braucht also einen höheren durchfluss, um den kopf auf temperatur zu halten. darin sehe ich den eigentlich sinn einer solchen (einstellbaren) drossel. bedenken sollte man auch, dass die maschinen, die soche ventile besitzen, wesentlich größere wärmetauscher haben als kleien haushaltsmashcinen. man hat dort kaum eine chance, den ganzen hx durch leerbezüge runter zu kühlen. dazu müsste man nach 5min standzeit schon bald einen halben liter wasser durchrauschen lassen, was im laufenden betrieb einfach nervig ist. kein ingenieur kann sich das so gedacht haben.

    zusätzlich besteht durch die drosseln die möglichkeit (für mehrgruppige maschinen), bei gleicher kesseltemperatur unterschiedliche brühkopftemperaturen zu erzeugen, unabhängig davon, ob an einem einkreiser, zweikreiser oder dualboiler verbaut. wenn die temperaturen zu weit auseinander liegen, gibt's aber probleme mit dem, was ich eben beschrieben habe. 1-2°c sind mit sicherheit machbar, bei 4-5°c dürfte man schon irgendwann probleme mit der stabilität bekommen.

    alles in allem eine ganz praktische sache, aber zum reinen verstellen der temperatur bei eingruppigen maschinen fehl am platz, denn bis sich die temperatur nach der verstellung eingependelt hat, vergeht auch einige zeit, in der eine verstellung am pressostaten auch wirksam werden würde. einige maschinen, zb von reneka besitzen einen pressostaten, der so angebracht ist, dass man ihn durch ein kleines loch in der frontblende mit einem schraubenzieher verstellen kann, ohne die halbe maschine auseinander zu nehmen. bei vielen anderen kann man an der schraube eine verlängerung anbringen und den druck ebenfalls ohne öffnen des gehäuses verstellen.

    da man auch beim dualboiler einige zeit warten muss, bis eine temperaturverstellung vollends wirksam wird (10-20min bis sich die kopftemperatur angepasst hat), ist das gar keine so schlechte idee.

    gruß, max
     
  16. #16 Barista, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    @Scott: Danke für die Mühe, das hatte ich auf der Seite von Cimbali nicht gefunden.
    Letztlich ist aber wohl auch nur ein passives System, d.h. man kann manuell die Durchflussrate des TS beeinflussen und von Gruppe zu Gruppe verschieden einstellen.
    Wenn man die Drossel dann so einstellt, dass der Brühkopf auch nach langer Standzeit nicht überhitzt, müsste das aber wohl zur Folge haben, dass die Aufheizzeit sehr lange ist, da die Durchflussrate des TS stark eingebramst werden muss. Es darf ja nur noch soviel Hitze zugeführt werden, dass der Verlust des Brühkopfes ausgelichen wird.
    Bei einer aktiven Regelung mit Temperaturmessung könnte man den Querschnitt des TS sehr groß wählen, so dass ein schneller Wärmetransport während der Aufheizzeit gewährleistet ist. Sobald Betriebstemperatur erreicht ist, schaltet die Regelung dann runter. Wäre doch gerade bei kleinen Maschinen zuhause sinnvoll um die Aufheizzeit möglichst kurz zu halten.
     
  17. #17 manzenberg, 04.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo,
    der Pumuckel bedankt sich für die, wie immer fundierten Erklärungen des Meisters. Also der Brühkopf wird beheizt und nicht der HX gekühlt.

    Aber wie üblich kann der Pumuckel nicht die Klappe halten und plappert munter weiter:
    Also für mehrgruppige Gastros und durchlaufenden Betrieb mag das sinnvoll sein, weil ein gewisses statisches Verhalten eintritt. Aber für eingruppige Gastros und auch Haushaltmaschinen der Hobbyuser hier im Forum, wo wenig Bezüge mit sehr langen Stillstandszeiten vorherrschen leuchtet mir eine Regelung im Syphonkreislauf nicht ein. Auch der perfekt temperierte Brühkopf kann nicht das Sprazzeln des inzwischen total überhitzen HX Wassers beim ersten Bezug verhindern.
    Karl
     
  18. #18 meister eder, 04.03.2010
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    ach, bei mir funktioniert's eigentlich ganz gut. ok, etwa eine halbe espressotasse voll wasser lasse ich vor dem bezug auch ab, aber die üblichen leerbezugsorgien von 100 oder 200ml vor der ersten tasse spare ich mir sehr erfoglreich. gut, ich hab auch kein thermosyphon, mein brühkopf wird direkt vom kessel beheizt und ich kann die abstimmung nicht weiter beeinflussen. vergleichbar ist das aber zumindest insofern, dass meine maschine einen eher kühlen kopf hat, der bei niedriger bezugsrate effektiv das brühwasser herunterkühlt. würde ich stattdessen erst den hx kühlen wollen, müsste ich ebenfalls gut 100ml oder mehr ablassen, bis es bei laufender pumpe aufhört zu spratzeln. ist die pumpe aus, fließt das wasser sehr viel langsamer (wie beim normalen bezug) und wird besser gekühlt, sodass mein leerbezug deutlich kleiner ausfallen kann.

    egal, welche bezugsrate man annimmt, es stellt sich eigentlich immer ein solches gleichweicht ein. in diesem fall spricht man aber nicht vom statischen, sondern vom dynamischen gleichgewicht (gleiche wärmemenge wird zu- und abgeführt, daraus resultiert eine konstante temperatur im betrachteten teil des systems, auch bekannt als stationärer zustand oder fließgleichgewicht). die frage ist nur, wo diese gleichgewichtstemperatur dann liegt. das gegenteil davon wäre ein chaotisches verhalten, das haben wohl mal ein paar leute mit einer zu feinen düse provoziert. der kreislauf kommt dann nicht recht zustande oder startet unregelmäßig, sodass die temperatur im stillstand schwankt, bzw nach einem bezug eine sehr lange einschwingphase auftritt.

    ganz ohne leerbezug wird's kaum gehen, selbst bei den modernen gesättigten brühköpfen lässt man ein wenig wasser ab, um eine homogene wassertemperatur zu erhalten. die ersten 10-20 ml sind meistens doch etwas zu kalt.

    gibt's diese drosseln eigentlich mittlerweile in irgendwelchen ersatzteilkatalogen? im normalen haushaltsbetrieb sollte eine feste drossel ja eigentlich ausreichen - ärgerlich nur, wenn man dafür erst mehrere durchmesser ausprobieren muss...

    gruß, max
     
  19. #19 scott zardoz, 04.03.2010
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    AW: Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

    Hallo Max,

    danke für Deine Ausführungen.

    zu diesem Thema gab es mal einen Thread
    Stichwort " Nadelventil" Allerdings wird es
    Unterschiede geben in sofern der Hersteller
    dieses Ventil konzeptionell für die Maschine
    vorsieht oder ob es nachtäglich in den T.S.
    nachgerüstet wird.

    Mit versch. Drossel im T.S. wurde hier
    auch schon experimentiert.


    Sein froh wenn alles bei Dir einwandfrei funzt.


    Gruss



    Scott
     
  20. #20 meister eder, 04.03.2010
    meister eder

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    bin ich auch ;). für mich käme das ding ja sowieso nicht in frage, wo sollt' ich's denn einbauen.

    aber vielleicht findet sich ja jemand, der in seine e61er sowas einbauen will. "Ernie" hatte mal diesen messadapter für e61 an ihrer maschine, in verbindung damit wäre eine solche drossel sicher ziemlich interessant. man kann damit unkompliziert jede verstellung auf ihren effekt untersuchen und solche dinge wie fließgleichgewicht, einschwingphasen oder gar chaotisches verhalten bei verschiedenen bezugsraten testen. naja, vielleicht interessiert das ja auch primär nur mich und lässt den nicht-füsicker ziemlich kalt:-(...

    ich bin jedenfalls im moment mal wieder dran, meine maschine genauer unter die lupe zu nehmen, spätestens im herbst löte ich mir dann in der uni meinen eigenen datenlogger zusammen :-D. thermodynamik war eigentlich nie mein lieblingsfach, aber im zusammenhang mit kaffee ist es doch recht interessant.

    gruß, max
     
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