Remineralisieren von Umkehrosmose Wasser

Diskutiere Remineralisieren von Umkehrosmose Wasser im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, wir haben daheim eine Umkehrosmose Anlage, auf die ich auch nie wieder verzichten möchte, wegen leckerem Trinkwasser und tollem...

  1. #1 Streusel, 10.12.2019
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    Hallo zusammen,
    wir haben daheim eine Umkehrosmose Anlage, auf die ich auch nie wieder verzichten möchte, wegen leckerem Trinkwasser und tollem Wasser für Tee.
    Für den erstklassigen Espresso passt das aber leider nicht so ganz. Ich musste inzwischen feststellen, dass das reine Osmose Wasser den Espresso gut Schmeckbar Richtung säuerlich verändert. Für die für mich immer noch nicht ganz gefundene Schoko/Nuss Geschmacksexplosion ist es also essentiell, dass ich hier etwas ändern muss.

    Ideen die mir hierzu einfallen sind:
    Das verschneiden mit Leitungswasser, kommt für mich aus verschiedenen Gründen aber absolut nicht in Frage (Hormonreste, Giftstoffe, ....).
    Hinzugeben von etwas Sole, funktioniert gut, ist auch nicht als "Salz" schmeckbar im Wasser, aber reicht nicht ganz aus.
    Minimal Zucker wäre evtl zusätzlich zur Sole denkbar, um mehr "Komplexität" in die im Wasser gelösten Elemente zu bringen.
    Es gibt natürlich auch Mineralien Kartuschen die man nach eine Osmoseanlage schalten kann, finde ich aber nicht reizvoll, da teuer und auch schwer zu überwachen wann sie verbraucht sind.

    Ich stelle mir also vor reines Osmosewasser in den Frischwasser Tank zu kippen und dann Mineralien o.ä. hinzuzugeben und z.B. mit TDS Messgerät die Konzentration zu prüfen.

    Kennt ihr hierzu gute Quellen? Z.B. ein Mineralstoffkomplex der sich einwandfrei in Wasser löst, ähnlich dem Inhalt von solchen Kartuschen? Oder habt ihr noch andere Ideen / Erfahrungen was sich gut einfügt?

    Ich möchte hier definitiv keine pro / contra Osmose Diskussion aufmachen, die gab es an andere Stelle oft genug. Und auch die Diskussion über den direkten Einsatz von Leitungswasser finde ich unnötig.
     
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  2. cbr-ps

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  3. #3 Aeropress, 10.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2019
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    Sich Dir ein superhartes Mineralwasser und verschneiden damit. Reines Osmosewasser ist absolut nicht empfehlenswert, zum Teil hast du's ja schon gemerkt, und für die Maschine ist ein vor so hin säuerndes Wasser auch schlecht (Korrosion). Zucker ist übrigens sinnlos, möglich wäre auch eine Zugabe von Soda, auf “Rezepte“ dazu wurde ja schon verwiesen.
     
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  4. #4 Geschmackssinn, 10.12.2019
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  5. #5 Streusel, 10.12.2019
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    Ja Hammer, danke euch für die Tipps! Vor allem für das Thema Zutaten für eigenes Wasser, wesentlich komplexer als ich gehofft hatte, aber wohl genau der richtige Ansatz!

    Ansonsten möchte ich nur ergänzen, dass Osmose Wasser nicht zu stärkerer Korrosion führen kann als anderes, eher im Gegenteil, Salzwasser z.B. ist aggressiver. "Gerüchte" in dieser Art kursieren leider zu viele!
     
  6. #6 Aeropress, 10.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2019
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    Wenn du meinst. Hast doch selber gemerkt, daß das Wasser saurer wird, es gibt chemische Zusammenhänge die schlicht Naturgesetze sind und damit weder Gerüchte noch auslegbar. Ein Wasser quasi ohne kH was Osmosewasser ist, wird immer saurer je länger es steht, die chemsichen Zusammenhänge dazu hatten wir schon öfters wiederhole ich jetzt nicht. Und wenn dann so ein Wasser sehr lange im Kessel steht greift es das Kupfer und die Messingleitungen an, daher darf z.B. Trinkwasser in Leitungen nie sauer sein um eben die Kupferrohre zu schützen. Hast du lange Zeit öfter so saures Wasser im Kessel dann kannst du sehr wohl ein blühendes Korrosionsproblem bekommen und das Zeug das sich da löst ist auch nicht gesund, du hast dann ja quasi ne Dauerentkalkung. Beim Teewasser das du ja unmittelbar ohne Standzeit verwendest hast Du das Problem nicht, das ist der Unterschied den deine eigenen Sensoren ja auch registriert haben ;) Aber auch der Körper freut sich über ein Wasser das Mineralien eher zuführt oder zumindest nicht abzieht. Aber musst ja nicht drauf hören. ;)
    Die ganzen netten Rezepte sind eigentlich nur Behelfsvehikel um auch genau das zu vermeiden, da man Calcium nicht so easy zusetzen kann (das löst sich nicht so einfach außer man setzt wieder andere Säuren hinzu um das zu befördern wovon ich dann gar nichts mehr halte wenn man um ein Einzelziel zu verfolgen alles andere aus den Augen lässt und mit Chemie rumpanscht oft ohne selber zu eruieren was man da eigentlich macht und überhaupt viel Aufwand für etwas was die Natur auch einfach so bereitstellt ;) ) werden ersatzweise Sachen wie Soda oder andere Salzverbindungen verwendet die sich lösen und Hydrogencarbonate erzeugen die dann das Wasser soweit stabilisieren (Erhöhung kH), daß es eben nicht mehr ansäuert. Ich würde ein natürliches Wasser oder eben Verschnitt mit einem solchen immer bevorzugen, aber muss jeder selber wissen. Für einige ist das halt ne neue Spielwiese wo man sich austoben kann, solange man auch weiß was man tut warum nicht, ich brauchs nicht. :)
     
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  7. #7 Streusel, 11.12.2019
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    Danke für deine Sicht auf die Dinge, und die gute Beschreibung hinsichtlich Säure. Mir war später selbst schon aufgefallen, dass ich hier etwas schnell einen Satz rausgehauen habe, Sorry dafür!

    Was das Zuführen von Mineralien durch Trinkwasser anbelangt. da wirds kompliziert, ich nehme definitiv lieber ein Wasser in dem auch kein sonstiger Schrott drin ist und verzichte dafür auf Mineralien. Ob und wie diese vom Wasser aufgenommen werden, wird oft sehr kontrovers Diskutiert und diese kommen über andere Lebensmittel gesicherter im Körper an.
     
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  8. #8 mikenike, 28.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2020
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    Ich habe auch eine Umkehrosmose Anlage. Ich probiere zur Zeit auch mit dem barista hustle Rezepten rum. Es ist letztlich nicht so kompliziert wie es aussieht. Mische dir die zwei grundlösungen und fange mit irgend einem Rezept an. Kontrolliere mit einem einfachen TDS messtift dass du am Ende im Tank auf irgendwas zwischen 110 und 170ppm kommst. Dann bist du schon mal ganz gut gelandet. Wenn du tröpfchentests hast (PH, KH, GH) kannst du es ganz genau machen: mit der App WaterGeek. Dann hast du genaue Angaben bezüglich korrosionsverhalten, Neigung zur Kalkbildung und Kalklösung und zu erwartenden Potential Aromen aus dem Kaffe zu lösen.

    Letztlich ist es irgendwas in diesem Bereich: 1l Osmosewasser + 80ml Härtelösung + 70ml Pufferlösung. Ich probiere gerade das richtige Verhältniss für mich aus, um mir dann eine fertig gemischte Lösung aus beiden zu erstellen, so dass ich dann einfach nur am Ende 1l Osmosewasser+ z.B 160ml Lösung in den Tank kippe.

    So der Plan

    Mal sehen was das gibt.

    Anbei noch ein Screenshot von meinen Werten aus der App. Mit je 80ml der Lösungen. Das Wasser ist noch etwas zu hart.
     

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  9. #9 Streusel, 28.01.2020
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    Hey @mikenike
    Danke für deinen Beitrag, ich hab inzwischen für mich einen sehr guten Weg gefunden, vor allem Dank Luke85.

    Der Calculator von David Seng hilft hier sehr:
    DIY Coffee Brew Water Calculators | The Espresso School

    Ich nutze Natron, Magnesiumsulfat Heptahydrat und Calciumchlorid Dihydrat. Die bekommst du (vermutlich nach ein paar komischen Fragen) in einer Apotheke, oder bei S3 Chemicals.

    Für dich nicht so wichtig, aber evtl. für andere, man braucht noch zwei Waagen dazu, eine hatte ich schon zum Kaffee abwiegen und für die Brührate, die nutze ich nun auch für das Mischen der Konzentrate: AMIR Küchenwaage, 3kg x 0,1g
    Und dann hab ich mir noch eine Feinwaage für die Zutaten bzw. fürs ansetzen der Konzentrate gekauft: AIMTOP Digitale Taschenwaage, 50g/ 0.001g

    Die Konzentrate mische ich dann in Bügelflaschen von Ikea, die gibt es in 1L und 0,5L.

    Für eine Bessere Dosierung ist auch ein Flaschenausgießer, wie man ihn z.B. für Schnaps benutzt, nützlich. Gibts z.B. bei eBay.

    Mein Momentanes Setup, für eher kräftigen Espresso und für mehr Schokonote (wobei mir leider immer noch die perfekte Bohne fehlt :(), ist dann in ppm: 26 Mg2+, 42 Ca2+, 40 HCO3-.
    Wie die Werte zustande kommen kann ich gerne näher Erläutern, oder @Luke85 mag vielleicht auch was dazu sagen, von ihm kommt das Meiste! :)

    Ich denk jetzt hab ich alles, falls noch was fehlt einfach Fragen!

    Viel Erfolg und Spaß beim Espresso schmecken lassen! :)
     
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  10. #10 faltraud, 28.01.2020
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    Ich spiele gerade auch viel mit Rezepten rum, habe im Moment noch Black Forest mit entsprechenden Salzen erweitert und komme auf hier und da empfohlene GH 87 ppmCaCO3 und KH 40 ppmCaCO3.
    Dabei ist es wohl nicht egal, wie die GH zustande kommt. Man empfiehlt wohl eher mehr Magnesium als Calcium zu haben. Ich möchte die links gerade nicht raussuchen, aber das findet man bei barista hustle, coffee ad Astra oder bei coffee consulate.
    Ich werde bald destilliertes Wasser nehmen, weil es doch bequemer und günstiger ist, hatte aber bedenken, welches Wasser man nehmen kann. Das Osmose Wasser ist wohl in Ordnung, bei entmineralisierten Wassern muss man ein bisschen aufpassen, ob da nicht noch organische Reste, Bakterien etc übrig geblieben sind. Wenn man viel von diesem Wasser konsumiert, möchte man schon sicher gehen. Das reinstwasser ist aber verhältnismäßig teuer und lohnt sich nicht.
    Wie macht ihr das? Habt ihr alle UO Filter daheim oder kauft jemand im großen Stil destilliertes Flaschenwasser?
     
  11. Luke85

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    Wie @Streusel schon gesagt hat, klappt das Selbstanmischen ganz hervorragend. Den von dir (@mikenike ) erwähnten App-Calculator habe ich mir auch angeschaut, der vernachlässigt aber, was die Quelle des Härtegrades ist. Wasser nach deinen Spezifikationen (bzgl ppm TDS, ppm GH und Alklinität) könnte man entweder mit 68mg Calciumhydroxid und 69mg Natron in 1L purem H2O herstellen oder aber mit 90mg Epsomsalz und 69mg Natron (beides grob überschlagen mithilfe von Seng's Calculator). In einem Fall hast du tatsächlich recht viel CaCO3 Ablagerung im Boiler, und einen LSI von rund 0,5 auf Grundlage des GH Wertes. Bei dem anderen enthält das Wasser schlechterdings kein Calcium sodass es nicht zu CaCO3 Ablagerung kommen kann und man auch keinen LSI berechnen kann (der nämlich vorrangig an Calcium-Kationen, Ca2+ anknüpft). Deshalb würde ich den für Espressomaschinen nicht verwenden. Wenn du nämlich deine Härtelösung mithife von Espomsalz herstellen solltest, erhälst du unter Umständen ein korrosives wasser, das deinen Kessel angreift, ohne dass sich eine Kalkschutzschicht absetzt, obwohl dir die App sagt, dass alles super ist. Im Übrigen lohnt sich eine Kombination von Mg2+ und Ca2+ auch geschmacklich. Einer von Brita in Auftrag gegebeben Studie in der Caféeuropa Winter 2016 "Charting Water for Better Coffee" wird nahegelegt, dass Mg2+ fruchtig/florale Aromen betont und Ca2+ nussig/schokoladige.
     
  12. #12 mikenike, 28.01.2020
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    He danke, ich benutze für die Pufferlösung Natriumhydrogencarbonat (Kaisernatron), und für sie Härtelösung Magnesiumsulfat-Heptahydrat (Bittersalz). Werde jetzt noch mit Ca2+ anfangen zu experimentieren und die Tabelle mir genauer anschauen, die scheint detailierter. Vielen Dank für die Hinweise :)
     
  13. #13 Luke85, 28.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2020
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    Also wenn du nur Epsom (also MgSO4*7H2O) nutzt, dann ist die angabe in der App es setze sich etwas Kalk (CaCO3) ab, die Korroison verhindere, nicht richtig, dein Wasser enthält garkein Calcium. Möglich ist aber, dass sich auch magnesium absetzt. Ich bin kein Chemiker :D
     
  14. #14 mikenike, 29.01.2020
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    Du hast meiner Meinung nach Recht. Danke für den Hinweis. Was ich mich frage ist: wie viele machen das falsch... der beliebte Beitrag dazu auf Barista Hustle sieht nämlich genau nur diese beiden Salze vor...

    Ich werde im Frühjahr wegen Einbau eines Pid/ito meinen Alu Boiler der Gaggia Classic ohnehin mal wieder offen haben. Da bin ich mal gespannt was mich da erwartet. Ich habe das Ding auch schon ein Jahr lang mit meinem Osmosewasser betrieben. Allerdings habe ich dahinter noch eine Mineralisierungs/ Alkalisierungs- kartusche, die eine mir unbekannte Zusammensetzung an das Osmosewasser angibt. Ganz simpel gemessen von ca 6-8 ppm auf 12-25 ppm. Vielleicht ist da auch etwas Calcium dabei ;-)

    Viele Grüße
    Michael
     
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  15. Luke85

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    Also die Barista Hustle und coffee ad astra Rezepte beziehen sic alle vorrangig auf Filterkaffee. Da wird das alles weniger problematisch sein, schlimmstenfalls rostet der 20€ Wasserkocher eben etwas :D
    Es kann wie gesagt auch gut sein, dass sich magnesium absetzt und eine Kalkähnliche Schicht bildet. Aber auch Leitungswasser enthält ja Magnesium, ich habe bisher von Magnesiumablagerungen nichts gehört, nur von Kalkablagerungen, die wohl von Calcium und Karbonatkonzentration abhängen. Die Üblichen LSI Formeln die ich so über google finde sehen jedenfalls nur die Ca-Konzentration als input vor, nicht aber die Mg-Konzentration.
     
  16. #16 Aeropress, 29.01.2020
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    Doch hast Du, Kesselstein ist ein Mix aus Magnesium und Kalk. Hab ich ja schon öfter gesagt, daß ich das für fragwürdig halte wenn Leute ohne gute Kenntnisse der Zusammenhänge mit dem Chemiekasten rumfuhrwerken. :)
     
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  17. #17 Luke85, 29.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2020
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    Gut zu wissen!
    Wie ist denn der Einfluss von pH, Temperatur etc. Auf wie viel Magnesium ausfällt? Die gängigen Formeln des Langelier Saturation Index nehmen alle nur Ca2+ in den Blick. die LSI Rechner die ich kenne die Mg mitberücksichtigen hatten nur ein Feld für Magnesiumbicarbonat, was ja logischerweise das Karbonatequilibrium beeinflusst..

    Edit: uU reden wir aneinander vorbei, dass Magnesium grundsätzlich ausfallen kann ist mir bewusst, es ging darum, dass die einzige Magnesiumquelle hier MgSO4 ist. Hab mich leider etwas unklar ausgedrückt.
    Ich bin aber in der Tat kein Chemiker und habe mir da auch nur ein paar blogs etc angeschaut und mit Seng's Calculator gearbeitet. Deshalb sind meine aussagen da auch nicht belastbar, auch geht es in den Blogs nur um Filter und nicht um Espresso, die Risiken des Schadens am Equipment werden da nicht berücksichtigt und die kann ich auch nicht voll übersehen, deshalb rate ich auch niemandem an das Wasser so zu nutzen, im Fall von @mikenike habe ich befürchtet dass genau so ein risiko besteht.
    Mir war nur der unterschied zu dem anderen Calculator aufgefallen. Also das einzige was ich wirklich sagen wollte ist, dass aus wasser ohne calcium kein calciumkarbonat ausfallen kann :D
     
  18. #18 faltraud, 29.01.2020
    faltraud

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    Na und? Das löst sich doch im Wasser auf

    Auf die Gefahr hin, von @Aeropress eins auf den Deckel zu bekommen:
    Magnesium fällt nicht aus, das ist Metall. Was ausfällt ist ein Magnesiumsalz, wahrscheinlich in diesem Fall Magnesiumcarbonat (Kalk wäre Calciumcarbonat).

    Dazu ein Zitat aus der Wikipedia:
    "Magnesiumcarbonat fällt aus Magnesiumsalzlösungen mit Alkalimetallcarbonaten aus, jedoch nur bei Kohlendioxid-Überschuss."
     
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  19. Luke85

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    Hast natürlich recht. Denkfehler. Im wasser ist ja nur Mg2+ gelöst.
     
  20. #20 mikenike, 29.01.2020
    mikenike

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    Ich will hier zwischendrin noch eine andere Möglichkeit nochmal Anfragen:
    In der Gastronomie verwenden die meisten Cafés bei denen ich gerne Espresso trinke Filterkartuschen von BWT, mit gutem Ergebnis bezüglich Geschmack und ich denke mal auch bez. Maschinenschutz. Die hängen oft direkt am Leitungswasser, manchmal aber auch hinter einer anderen Filteranlage.

    Hat das jemand schon probiert? So teuer sind die ja auch nicht: Bestmaxx M z.B. 90€ mit über 3000l Kapazität. Bei Osmosewasser als Eingangswasser vermutlich noch mehr, da die Kartusche eher auf Leitungswasser ausgelegt ist.
     
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