Restaurationen und Raritäten

Diskutiere Restaurationen und Raritäten im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Habe mich sehr über die Einladung von @Chris zu seinem weiteren Podcast zu diesem Thema gefreut, daür nochmal herzlichen Dank, gerade auch für...

  1. #1 turriga, 28.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2022
    turriga

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    Habe mich sehr über die Einladung von @Chris zu seinem weiteren Podcast zu diesem Thema gefreut, daür nochmal herzlichen Dank, gerade auch für deine so angenehme Gesprächsführung (und für die Geduld bei nervigen WLan-Probleme hier)
    Hier vielleicht noch als Ergänzung ein paar weitere, nun niedergeschriebene, allgemeine Gedanken zu diesem spannenden, sehr ergiebigen Aspekt des so großen Kaffeespektrums, zusätzlich noch ganz persönliche Anmerkungen und Erfahrungen dazu dann kursiv in Klammern:

    Motivation
    Freude am Erhalt von
    • Design,
    • Wertschätzung des Kulturguts Italienischer Espresso und Caffebar,
    • Produktentwicklung,
    • sichtbare Mechanik,
    • Wiederbelebung,
    • Sammeltrieb,
    • weitgehendes Neuland, Pionierleistung (im Gegensatz zu mobilen Restaurationsobjekten),
    • Spannende Menschen und Orte kennen zu lernen, teilweise sogar Freundschaften entstanden,
    • ....?
    • ok, sicher auch noch etwas Jagd-, Finder- und Besitzerstolz,
    [Man weiß ja zu Beginn einer solchen Leidenschaft, die manchmal ja auch (Rücken-) Leiden schafft, noch nicht wirklich, wohin das dann führt (und das ist auch besser so). Bei mir war es eher umgekehrt, da doch eher die Frage, warum vor etwa 8 Jahren erst so spät, wohl zuvor vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen, da das Thema mit all seinen Facetten und meine große Vorliebe zu Italien immer schon sehr ausgeprägt war, selbst die Photographie zur Dokumentation dadurch einen ganz anderen Stellenwert bekommen hat.]

    Maschinenauswahl:

    Am Anfang steht fast immer die Auswahl/Entscheidung, welche
    • Maschine (Marke, technisches Konzept, Design, Pumpe, Handhebler, Brüher oder Hydraulisch, Alter,...),
    • Größe (Haúshalts- oder ehemalige Gastro-Maschine),
    • Tank- oder Festwasseranschluss,
    • Herkunft (Italien, Frankreich, Spanien,Österreich, Schweiz,... oder aberb auch aus Deutschland),
    • Seltenheit, Verfügbarkeit und verfügbares Budget (inkl. Transport),
    • Einsatzzweck (Daily Driver, technisch Einsatzbereit, Deko, Sammlung,....),
    • Verfügbarkeit, Ersatzteiversorgung (zumindest derVerbrauchsmittel),
    • Informationen aus Netzwerk oder den wenigen Büchern, dem Internet oder den wenigen öffentlich zugänglichen Sammlungen,
    • ......?
    [Manchmal findet die Maschine auch einem selbst, also weniger umgekehrt, viele der seltenen Sachen kennt man zu Beginn ja auch gar nicht, der Bedarf danach entsteht dann ja manchmal erst.
    Vorsicht, sollte man ein Maschinenmodell nie zuvor real gesehen haben, Bilder täuschen öfter mal, was dann die tatsächlichen Abmessungen angeht.
    Ich habe mich anfangs eben genau nicht auf die großen, renomierten und bekannteren Marken wie Faema und Gaggia fokusiert, sondern eher die La ......-Brands bevorzugt, allerdings hat es schon auch einen guten Grund, warum diese erstgenannten Marken so bekannt und maktbeherrschend waren und immer noch sind. Aber eine rein persönliche Vorliebe und Entscheidung, das etwas Speziellere, noch Unbekanntere zu suchen, von mir allerdings inzwischen auch längst nicht mehr so konsequent gehandhabt.]

    Bezugsquellen:

    • alle professionellen Verkaufsplattformen (allerdings dabei auch schwarze Schafe wie etwa quo......)
    • professionelle Anbieter (mit und ohne Restauration in Italien, Frankreich, Österreich, Deutschland,...)
    • soziale Medien
    • Kaffeenetz
    • persönliche Netzwerke
    • persönliche Besuche vor Ort
    • .....?
    [Die tatsächlich "besten" Sachen habe ich tatsächlich aufgrund von privaten Hinweisen oder persönlich vor Ort finden können, da sich in den gängigen Verkaufsforen einfach zuviele "Händler" tummeln, die ohne viel Aufwand günstig Einkaufen und einfach schnell lukrativ Weiterverkaufen wollen.]

    Preisfindung:

    • längerfristige Marktbeobachtung
    • Anfrage bei Profis
    • Befragung in den Netzwerken (KN...)
    • Angebote (Verhandlungsmöglichkeiten)
    • eventuell noch zusätzlich aussagefähigere Bilder als in der Annonce anfordern
    • Abfrage in Netzwerk
    • ....?
    [Ein tatsächlich "schwieriges" Thema, da sich sowas wie ein Markt nur bei den wirklich gängigen Modellen bilden kann (Faeminas, E61,.....) und das was in den Verkaufsforen oft verlangt wird, entspricht längst nicht immer dem, was dann auch tatsächlich bezahlt wird. Oft stehen Annoncen monate-, manche jahrelang, wohl in der Hoffnung, ein Dummer wird schon irgenwann aufstehen und sein großes Geldsäckel aufmachen. Es wird natürlich dort auch mal gerne geschummelt, ob nun in der Bucht durch beauftragte Mitbieter oder sonst bei Angeboten durch angeblich vorliegende, deutlich höhere Angebote,...! Grundsätzlich gilt, je größer das vermeintliche Schnäppchen, desto vorsichtiger sollte man bei der Abwicklung sein. Die Preise gehen von wenigen hundert bis sogar in den fünfstelligen Bereich, was manchen vielleicht schockieren mag, aber warum sollte solch ein ultra seltenes Kultur- und Design-Juwel wie etwa eine LSM Lollobrigida soviel weniger kosten, als etwa ein Alfa oder Fiat Spider, eine alte Moto Guzzi Le Mans,......., die mitunter heute noch zehntausendfach existieren? Auch wenn ich dazu inzwischen recht viel Erfahrung gesammelt habe, es längst nicht mehr ganz so schwierig und verunsichernd wie am Anfang ist, hole ich mir auch heute noch fast immer eine zweite oder dritte Meinung aus meinem Netzwerk ein, hilft meist bei der Einordnung (und wirkt auch öfter mal dem unbedingt_haben_müssen entgegen).
    Gilt wohl auch immer die ganz entscheidende Frage:
    "was ist es mir persönlich tatsächlich denn wert?"]

    Kauf:

    • Bezahlung (bar, Bezahldienst oder Auslandsüberweisung)
    • Transport (Abholung oder Versand)
    • Verpackung, Sicherung (Mini-Palette, Holzkiste bevorzugt,....)
    • Erfahrung mit dem Verkäufer vorhanden (Netzwerk)
    • ....?
    [Sollte dies möglich sein, empfielt es sich insbesondere bei teureren Anschaffungen, diese vor Ort selbst abzuholen, auch dort bar zu zahlen, sich nicht einem Verpackungs- und anschließendem Transportrisiko auszusetzen, es gibt ja hier sogar auch einen traurigen Fred zu. Selbst mit Versicherung ist es mehr als nur schade, wenn man sich darauf freut und der Inhalt käme beschädigt oder gar zerstört dann an, von schwieriger Abwicklung anschließend ganz zu schweigen. Bisher hatte ich mit Versand und Bezahlung ziemliches Glück und wohl auch einen guten Riecher, lediglich einmal zweihundert € Vorkasse an einen ungarischen Verkäufer verloren (nachdem ich den ersten Kauf von ihm noch selbst vor Ort abgeholt hatte) und ein Speditions-Fahrer ist mir (wohl sogar absichtlich) mit dem Gabelstapler mal in eine Holzbox auf Palette gefahren, die Lambro darin fast wie durch ein Wunder fast komplett unbeschädigt geblieben.
    Habe aber auch schon tatkräftige Hilfe aus dem KN aus Norddeutschland erfahren dürfen, damit sich eine seltene Maschine dann sorgfältigst verpackt auf den Weg hier in den Süden machen konnte.
    Manche Verkäufer akzeptieren bei Bezahldiensten auch nur die gebührenfreie "friends"- Variante, sehr riskant und gefährlich, würde ich dringend von abraten, schlage da dann meist eher vor, die zusätzlichen Gebühren des Verkäufers auch noch mit zu übernehmen, wenn es denn überhaupt sein muss].





    Ein weiterer Themenschwerpunkt wird nun dann noch die Restauration an sich sein, wohl mit den folgenden, einzelnen Themenblöcken:

    • Skills/Equipment
    • Dokumentation
    • Reinigung
    • Zerlegung
    • Entkalkung
    • Oberflächen
    • Beschaffung/Fertigung von ET
    • Elektrik
    • Zusammenbau
    • Inbetriebnahme
    • Konservierung
    • .....?
    Gerne konstruktive Kritik/Anmerkungen/Ergänzungen/Erfahrungen dazu erwünscht, würde dann noch weiter mit den einzelnen Schritten der Restauration fortfahren.
     
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  2. sky

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    Ich linke den Thread zum Podcast mal hier rein :)

    KaffeePod Podcast

    Danke Andreas für die Ergänzung!
     
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  3. #3 mechanist, 28.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2022
    mechanist

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    Der Podcast ist ausgesprochen informativ und ziemlich umfassend, und damit ideal für Jemanden, der gerade anfängt, sich mit dem Thema zu befassen.
    Erwähnenswert vielleicht noch, dass es durchaus unterschiedliche Schwierigkeitsgrade und damit Herausforderungen bei Restaurierungen gibt. Schon erwähnt war der Ausgangs- sprich Kaufzustand und die Teileversorgung, es gibt aber auch noch andere Aspekte. So gibt es z.B. neuere Maschinen mit schwierigen Komponenten (hydraulische Dosierung, Elektronik) je nach Ausführung. Und es gibt Maschinen, die zB. für Einsteiger sehr gut geeignet sind, weil mit guter Ersatzteilversorgung und überschaubarer Technik verbunden, die erste Restaurierung auch in einem erträglichen Zeitrahmen machbar ist und keinen Frust verursacht. Andererseits gibt es auch Maschinen, die eben ausgesprochen problematisch in der Restaurierung sind, etwa wenn sie einen Gusskessel haben.

    Für erste Erfahrungen muss es ja vielleicht nicht gleich ein rarer Handhebler aus den 50ern sein, wobei wir ja gerade einer sehr gelungenen Erst-Restaurierung einer Universal beiwohnen konnten - das aber sicherlich ein eher seltener Fall mit viel vorheriger Erfahrung aus anderenGebieten.
     
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  4. #4 turriga, 28.02.2022
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2022
    turriga

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    Sicher noch ein richtiger und wichtiger Aspekt, wobei viele der Maschinen gerade aus den frühen 50ern technisch doch noch recht einfach und simpel aufgebaut sind. So würde ich eine etwa eine Marte (oder auch Mercurio, Gaggia Classica,....) bei aller historischen Bedeutung doch noch als technisch relativ einfach einordnern, allerdigs auch nicht alle Modelle aus der Phase (wie dann etwa die Nettuno/Saturno aus gleichem Haus), so gar nicht geeignet für Anfänger oder auch Teilerfahrene. Wobei auch ne Marte eher ebenfalls nicht ganz am Anfang stehen sollte, besser da ein kleinerer Haushalts-HH, die Gefahr eines doch recht hohen Lehrgeld wäre doch recht hoch.
    Gerade bezüglich Eletrik sind die frühen Maschinen halt auch deutlich einfacher gestrickt, als dann späte Modelle (mit Schütz, Wasserfüllstandssonde, Autofill, Magnetventile ....), gerade für eher Nicht-Stromaffine nicht ganz unerheblich.
    Und natürlich ganz wichtig die weitgehende Komplettheit einer Maschine, ein öfter mal typischer Anfängerfehler, dann auch große Gefahr der ewigen oder teuren Baustelle.
    Schlussendlich fehlt auch noch der Erhaltungszustand, bei der erwähnten Restauration der Universal ja ein großer Glücksfall, da völlig unkritische, toll erhaltene Oberflächen mit leichter Patina, keinerlei Grenzfälle (noch Patina oder schon drüber?). Da gab es hier im KN schon weitaus anspruchsvollere Herausforderungen dokumentiert, darunter einige deutlich jüngere, wirklich übel erhaltene Lambros (nicht meine), die eine echte, kaum noch für möglich gehalteneTransformation erfahren haben. Das Fachwissen und die vorherige Erfahrung kam bei dieser Espressomaschinen-Erstrestauration doch eigentlich erst wirklich bei der Anfertigung von Neuteilen, insbesondere des fehlenden Plexis, dann aber beeindruckend zum tragen.
     
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  5. #5 mechanist, 01.03.2022
    mechanist

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    Und noch ein Beitrag, diesmal zum Thema "Community":

    Hat man eine Maschine erworben und die Restaurierung begonnen, kommt irgendwann und zwar bei fast jeder Restaurierung der Punkt,
    an dem man nicht recht weiss, wie man weiter vorgeht oder das weitere Vorgehen ist mit Unsicherheiten behaftet und man hätte gerne eine Zweit- und Drittmeinung dazu.
    Das hört sich vielleicht seltsam an, aber dann muss man in der Lage sein, an die Community Fragen zu stellen. Es gibt nicht wenige Menschen, die lieber behaupten, als zu fragen, weil es sich mit ihrem Selbstwertgefühl nicht verträgt, sich als unwissend zu outen. Diese Einstellung hilft aber in einer Restaurierung nicht weiter - also: Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten.

    Hat man freundlich(!) gefragt, finden sich in der Community auch freundliche und hilfsbereite Geister - aber Vorsicht, nicht jeder, der mit einem Ratschlag helfen möchte, hat auch einen entsprechenden Hintergrund an eigenen Erfahrungen. Das lässt sich aber über eine kurze Beitragsrecherche schnell herausfinden.
     
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  6. Maxbau

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    Oh, auf diese Folge freu ich mich ganz besonders! Und sehr schöner Themenbaum!
     
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  7. sky

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    Da wir ja im Podcast speziell über hydraulische Maschinen garnicht gesprochen haben, magst du evtl. ein bisschen was generelles dazu schreiben. Mir persönlich ist das Prinzip nicht so ganz klar.

    Ich weis es gibt zu einigen speziellen hydraulischen Maschine einzelne threads, aber so etwas wie eine kurze Zusammenfassung zum Funktionsprinzip habe ich bisher nicht gefunden oder aber einfach übersehen. :rolleyes:
     
  8. #8 mechanist, 04.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2022
    mechanist

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    Das mache ich gerne, damit das hier aber nicht zu umfangreich wird, verlinke ich in die schon vorhandenen Threads:

    Der Hydraulik begegnet man in der Historie der Espesso/Kaffeemaschinen im Grundsatz in zwei Zusammenhängen,
    nämlich einmal als Technik zur Dosierung der Wassermenge und zum zweiten als Bezugstechnik. Beide Zusammenhänge sind mit dem Wunsch nach Automatisierung des Bezuges verbunden und dieser tauchte schon auf, als die Hebelmaschinen noch nicht einmal richtig etabliert waren.

    So gab es von Gaggia Anfang der fünziger Jahre schon Experimente mit einer hydraulischen Mengendosierung bei der Entwicklung eines Kaffeeautomaten mit Münzeinwurf, der allerdings nicht Espresso, sondern Cafe Express (Brühkaffee unter niedrigem Druck) liefern sollte. Unklar ist, ob diese Entwicklung jemals zur Serienreife führte oder ob es bei den Prototypen blieb. Einen Abriss zur automatischen Mengendosierung findet sich hier:

    Automatische Mengendosierung und Kesselbefüllung – ein Rückblick

    Wie im Podcast von @turriga schon erwähnt, hatte die sich in den fünziger Jahren verbreitende Hebeltechnik der Espressomaschinen den Nachteil, dass bei unsachgemässer Bedienung durchaus ein Verletzungsrisiko vorhanden war und die Bedienung der Maschinen bei hoher Frequenz anstrengend wurde, insbesondere für Frauen. Im Zuge steigenden Konkurrenzdrucks unter den Herstellern führte dies schnell zu einer Art Wettlauf um Neuentwicklungen, in deren Zentrum die Bedienfreundlichkeit und eben auch die Automtatisierung der Maschinen stand.

    Bei der Bedienfreundlichkeit nahm La Cimbali schon bei den Hebelmaschinen eine Vorreiterrolle ein, denn Cimbali hatte, auch um den Gaggia-Patentschutz zu umgehen, eine Hebelgruppe mit übersetztem Hebel und unterstützender Spiralfeder entwickelt, die durch weniger Kraftaufwand deutlich leichter zu bedienen war als Maschinen mit direkt wirkendem Hebel. 1956 stellte La Cimbali dann die
    Granluce mit hydraulischem Bezugssystem vor, die als erste Serienmaschine dieser Art gilt:

    stranz2.jpg
    La Cimbali Granluce Automatica von 1959.

    Das Prinzip der hydraulischen Bezugstechnik ist relativ simpel: Der zum Bezug des Espressos notwendige Druck wird nicht manuell wie bei den Hebelmaschinen erzeugt, sondern in einem Hydraulikzylinder, der die gleiche Kolbenstange nutzend über dem Bezugszylinder sitzt.
    Dieser Hydraulikzylinder ist mit einem zweiten Wasserkreislauf an die Wasserleitung angeschlossen und potenziert den Leitungswasserdruck über eine ca. 4,5 mal grössere Oberfläche des Druckraumes auf 9 bar im darunterliegenden Bezugszylinder:

    hyd1.jpg
    Schnittbild des Hydraulikzylinders der Granluce

    So einfach das Prinzip auch war, war die Umsetzung indes deutlich komplizierter. Denn Cimbali wollte nicht nur den Bezug selbst vereinfachen, sondern verfolgte auch das Ziel einer weitgehenden Automatisierung. Dafür diente eine rein mechanisch funktionierende Wassersteuerung, die den Zulauf und Ablauf des Wassers in den Hydraulikzylinder steuerte und zwischen Hydraulik- und Bezugszylinder eingefügt wurde:

    P1011428.JPG
    Wassersteuerung des Hydraulikzylinders der Granluce

    Die Bedienung beschränkte sich damit auf die Auswahl der Bezugsgrösse (einfacher/doppelter Espresso) , dem Umstellen eines kleinen Hebels, der die Wassersteuerung in Gang setzt und dem Einspannen des Siebtägers. Bei dem 1962 vorgestellten Nachfolgemodell Pitagora entfiel die Hebelbedienung, der Bezug startete nach dem Einspannen des Siebträger automatisch. Eine umfangreichere Darstellung der Hydraulikprinzips bei Cimbali findet sich hier:

    La Cimbali Hydraulikgruppe

    Die Technik der hydraulischen Granluce war die erste herausragende Weiterentwicklung seit der Erfindung der Hebelgruppe und wurde von fast allen konkurrierenden Herstellern ernst genommen. Neben der Wasserhydraulik gab es alternative Entwicklungen mit Dampfhydraulik (La Marzocco, Conti, Unic) und Ölhydraulik ( La San Marco, Vittorio Arduino/Juvara). Den Umfang zeigt schon der Blick auf den (nicht vollständigen) Sammelthread:

    Hydraulische Gruppen - historisch - Sammelthread

    In der Folge kam es nach 1956 bei fast allen Herstellern zu hektischen Entwicklungen eigener Hydraulikmaschinen, allerdings tat die Eile den Entwicklungen nicht gut. Viele dieser Entwicklungen waren konstruktiv unausgegoren und bescherten den Hydraulikmaschinen zusehends den Ruf der Unzuverlässigkeit. Eines der wesentlichen Probleme waren die Dichtungen des Hydraulikzylinders. Während diese bei Cimbali fast schon Membrancharakter mit einer grossen Dichtfläche hatten, nutzten andere Hersteller simple O-Ringe, die rasch zu Undichtigkeit und zum Verklemmen führten:

    P1011588.JPG
    Hydraulikzylinder von Faema (Urania)

    PC090411.JPG
    und Cimbali (Granluce)

    Letztendlich haben sich im Lauf der Zeit nur zwei hydraulische Konstruktionen bewährt: Die von La Cimbali und Schärf, und das sind auch die Hersteller, die diesem Prinzip sehr lange (Cimbali bis zur M 25 Ende der achtziger Jahre) bzw bis heute treu die Stange gehalten haben. Denn schon fünf Jahre nach Vorstellung der hydraulischen Granluce wurde die E 61 von Faema vorgestellt, deren Technik der Hydraulik in vielen Punkten überlegen war und die sich dann auch berechtigterweise durchsetzte.

    Denn neben der zum Teil wartungsintensiven Technik der Hydraulikmaschinen hatten diese auch noch den Nachteil eines hohen Wasserverbrauchs, was viele Jahre eher keine Rolle spielte, heute allerdings ein bedeutender Kostenfaktor wäre. Allerdings verschwanden die Hydraulikmaschinen nicht gleich vom Markt, viele Hersteller boten sie parallel zu Hebel- und Pumpenmaschinen noch bis in die siebziger Jahre an. Vermutlich im Druckprofil begründet, das während des ganzen Bezuges gleich bleibt (im Gegensatz zum langsam fallenden Druckprofil der Handhebelmaschinen) hatten die Hydraulikmaschinen durchaus noch länger eine entsprechende, aber kleine Nachfrage.

    Als Restaurierungsobjekte gehören die Hydraulikmaschinen zu der Sorte mit eher höheren Ansprüchen. Ersatzteile und Dichtungen sind mit wenigen Ausnahmen nicht mehr zu bekommen und müssen im Zweifelsfall kostenintensiv nachgefertigt werden. Die Nutzbarkeit ist aufgrund des erwähnten Wasserverbrauchs nach der Restaurierung eher eingeschränkt. Die Technik ist in Bezug auf unsachgemässe Lagerung der Maschinen empfindlich, weshalb man beim Kauf unbedingt auf einen guten und kompletten Erhaltungszustand achten muss. Desolate Maschinen in schlechtem Zustand sind teilweise auch mit sehr viel Aufwand nicht wiederherstellbar. Daneben erfodern die Hydraulikmaschinen ausreichend Gespür und technisches Verständnis, da es zu vielen Maschinen keinerlei Unterlagen mehr gibt.
     
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  9. sky

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    Wow, vielen liebenDank für die tolle Beschreibung und die weiterführenden Links, ich bin beeindruckt :)
     
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  10. #10 mechanist, 04.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2022
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    Danke für die Blumen, hier noch ein Bonbon zurück, weil es auch im podcast erwähnt wurde.
    Eine der für mich spektakulärsten Hydraulikmaschinen kam nicht aus Italien, sondern aus Deutschland:
    filtro1.jpg

    WMF Filtromat 8246 Typ 2 mit hydraulischer Espressoeinheit -
    eine absolute Rarität von 1958 mit wegweisender Technik.

    Mehr dazu hier:
    WMF Espresso- / Kolbenmaschinen (historisch) - Bilder und Technik
     
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  11. #11 turriga, 04.03.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.03.2022
    turriga

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    • Wiederbelebung,
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    • Spannende Menschen und Orte kennen zu lernen, teilweise sogar Freundschaften entstanden,
    • ....?
    • ok, sicher auch noch etwas Jagd-, Finder- und Besitzerstolz,
    [Man weiß ja zu Beginn einer solchen Leidenschaft, die manchmal ja auch (Rücken-) Leiden schafft, noch nicht wirklich, wohin das dann führt (und das ist auch besser so). Bei mir war es eher umgekehrt, da doch eher die Frage, warum vor etwa 8 Jahren erst so spät, wohl zuvor vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen, da das Thema mit all seinen Facetten und meine große Vorliebe zu Italien immer schon sehr ausgeprägt war, selbst die Photographie zur Dokumentation dadurch einen ganz anderen Stellenwert bekommen hat.]

    Maschinenauswahl:

    Am Anfang steht fast immer die Auswahl/Entscheidung, welche
    • Maschine (Marke, technisches Konzept, Design, Pumpe, Handhebler, Brüher oder Hydraulisch, Alter,...),
    • Größe, (technische u.a.) Komplexität (dazu eigene Fähigkeiten und Erfahrungen) und Gruppigkeit (Haúshalts- oder ehemalige Gastro-Maschine),
    • Tank- oder Festwasseranschluss,
    • Herkunft (Italien, Frankreich, Spanien,Österreich, Schweiz,... oder aber auch aus Deutschland),
    • Seltenheit, Verfügbarkeit und verfügbares Budget (inkl. Transport),
    • Einsatzzweck (Daily Driver, technisch Einsatzbereit, Deko, Sammlung,....),
    • Verfügbarkeit, Ersatzteiversorgung (zumindest der Verbrauchsmittel),
    • Informationen aus Netzwerk oder den wenigen Büchern, dem Internet oder den wenigen öffentlich zugänglichen Sammlungen,
    • ......?
    [Manchmal findet die Maschine auch einem selbst, also weniger umgekehrt, viele der seltenen Sachen kennt man zu Beginn ja auch gar nicht, der Bedarf danach entsteht dann ja manchmal erst.
    Vorsicht, sollte man ein Maschinenmodell nie zuvor real gesehen haben, Bilder täuschen öfter mal, was dann die tatsächlichen Abmessungen angeht.
    Ich habe mich anfangs eben genau nicht auf die großen, renomierten und bekannteren Marken wie Faema und Gaggia fokusiert, sondern eher die La ......-Brands bevorzugt, allerdings hat es schon auch einen guten Grund, warum diese erstgenannten Marken so bekannt und maktbeherrschend waren und immer noch sind. Aber eine rein persönliche Vorliebe und Entscheidung, das etwas Speziellere, noch Unbekanntere zu suchen, von mir allerdings inzwischen auch längst nicht mehr so konsequent gehandhabt.]


    Bezugsquellen:
    • alle professionellen Verkaufsplattformen (allerdings dabei auch schwarze Schafe wie etwa quo......),
    • professionelle Anbieter (mit und ohne Restauration in Italien, Frankreich, Österreich, Deutschland,...),
    • soziale Medien,
    • Kaffeenetz,
    • persönliche Netzwerke,
    • persönliche Besuche vor Ort,
    • .....?
    [Die tatsächlich "besten" Sachen habe ich tatsächlich aufgrund von privaten Hinweisen oder persönlich vor Ort finden können, da sich in den gängigen Verkaufsforen einfach zuviele "Händler" tummeln, die ohne viel Aufwand günstig Einkaufen und einfach schnell lukrativ Weiterverkaufen wollen.]

    Preisfindung:
    • längerfristige Marktbeobachtung, (Achtung: über die Jahre Preischschwankungen und -wellen +/- auch bei gängigeren Modellen!),
    • Anfrage bei Profis,
    • Befragung in den Netzwerken (KN...),
    • Angebote (Verhandlungsmöglichkeiten),
    • eventuell noch zusätzlich aussagefähigere Bilder als in der Annonce anfordern,
    • Abfrage in Netzwerk,
    • Komplettheit,
    • Erhaltungszustand,
    • Nachfrage am Markt,
    • Seltenheit (insbesondere die Modelle der renonierten Marken, Design-Ikonen, Architekten-Maschinen),
    • "Gruppigkeit" (Eingruppige begehrter als Mehrgruppige, aufgrubd Seltenheit und Verwendungsmöglichkeit),
    • ....?
    [Ein tatsächlich "schwieriges" Thema, da sich sowas wie ein Markt nur bei den wirklich gängigen Modellen bilden kann (Faeminas, E61,.....) und das was in den Verkaufsforen oft verlangt wird, entspricht längst nicht immer dem, was dann auch tatsächlich bezahlt wird. Oft stehen Annoncen monate-, manche jahrelang, wohl in der Hoffnung, ein Dummer wird schon irgenwann aufstehen und sein großes Geldsäckel aufmachen. Es wird natürlich dort auch mal gerne geschummelt, ob nun in der Bucht durch beauftragte Mitbieter oder sonst bei Angeboten durch angeblich vorliegende, deutlich höhere Angebote,...! Grundsätzlich gilt, je größer das vermeintliche Schnäppchen, desto vorsichtiger sollte man bei der Abwicklung sein. Die Preise gehen von wenigen hundert bis sogar in den fünfstelligen Bereich, was manchen vielleicht schockieren mag, aber warum sollte solch ein ultra seltenes Kultur- und Design-Juwel wie etwa eine LSM Lollobrigida soviel weniger kosten, als etwa ein Alfa oder Fiat Spider, eine alte Moto Guzzi Le Mans,......., die mitunter heute noch zehntausendfach existieren? Auch wenn ich dazu inzwischen recht viel Erfahrung gesammelt habe, es längst nicht mehr ganz so schwierig und verunsichernd wie am Anfang ist, hole ich mir auch heute noch fast immer eine zweite oder dritte Meinung aus meinem Netzwerk ein, hilft meist bei der Einordnung (und wirkt auch öfter mal dem unbedingt_haben_müssen entgegen).
    Gilt wohl auch immer die ganz entscheidende Frage: "was ist es mir persönlich tatsächlich denn wert?"]


    Kauf:
    • Bezahlung (bar, Bezahldienst oder Auslandsüberweisung),
    • Transport (Abholung oder Versand),
    • Verpackung, Sicherung (Mini-Palette, Holzkiste bevorzugt,....),
    • Erfahrung mit dem Verkäufer vorhanden (oder im Netzwerk),
    • ....?
    [Sollte dies möglich sein, empfielt es sich insbesondere bei teureren Anschaffungen, diese vor Ort selbst abzuholen, auch dort bar zu zahlen, sich nicht einem Verpackungs- und anschließendem Transportrisiko auszusetzen, es gibt ja hier sogar auch einen traurigen Fred zu. Selbst mit Versicherung ist es mehr als nur schade, wenn man sich darauf freut und der Inhalt käme beschädigt oder gar zerstört dann an, von schwieriger Abwicklung anschließend ganz zu schweigen. Bisher hatte ich mit Versand und Bezahlung ziemliches Glück und wohl auch einen guten Riecher, lediglich einmal zweihundert € Vorkasse an einen ungarischen Verkäufer verloren (nachdem ich den ersten Kauf von ihm noch selbst vor Ort abgeholt hatte) und ein Speditions-Fahrer ist mir (wohl sogar absichtlich) mit dem Gabelstapler mal in eine Holzbox auf Palette gefahren, die Lambro darin fast wie durch ein Wunder fast komplett unbeschädigt geblieben.
    Habe aber auch schon tatkräftige Hilfe aus dem KN aus Norddeutschland erfahren dürfen, damit sich eine seltene Maschine dann sorgfältigst verpackt auf den Weg hier in den Süden machen konnte.
    Manche Verkäufer akzeptieren bei Bezahldiensten auch nur die gebührenfreie "friends"- Variante, sehr riskant und gefährlich, würde ich dringend von abraten, schlage da dann meist eher vor, die zusätzlichen Gebühren des Verkäufers auch noch mit zu übernehmen, wenn es denn überhaupt sein muss].





    Ein weiterer Themenschwerpunkt wird nun dann noch die Restauration an sich sein, wohl mit den folgenden, einzelnen Themenblöcken:

    • Grundsätzliches zur Restauration
    • Skills/Equipment
    • Hilfestellung und Community
    • Dokumentation
    • Reinigung
    • Zerlegung
    • Entkalkung
    • Oberflächen
    • Beschaffung/Fertigung von ET
    • Elektrik
    • Zusammenbau
    • Inbetriebnahme
    • Konservierung
    • Was dann?
    • .....?


    Das Kopieren des Grundbeitrag immer wieder hier rein, in "unterstrichen" dann meine, in FETT Ergänzungen / Vergessenes aus euren Rückmeldungen, ist leider aufgrund der maximalen Zeichenanzahl/Beitrag nicht wie gedacht möglich, also nur einmal mit Ergänzugen.


    Fett: Ergänzungen/ RM / Vergessenes
     
  12. #12 turriga, 04.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2022
    turriga

    turriga Mitglied

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    Grundsätzliches zur Restauration:
    • Grundsatz: "mit (max.) Patinaerhalt oder besser wie Neu"?
    • WAF,
    • gesundtheiliche Risiken (Gefahrstoff Asbest, Legierungs- und Nahtbestandteile, Schleifstaub, Lacke, Säuren, Beizen....., rückenbelastendes (-schädigendes) Hobby),
    • persönliche Voraussetzungen (Know How, Erfahrungen aus anderen Bereichen, geeignete Räumlichkeiten, Platz und Equipment),
    • Geduld, gepanter Zeitraum (Winterarbeit, Geduldigkeit, Verschleppen),
    • Beitrag zur Nachhaltigkeit?
    • Marktgröße,
    • ....?
    [Das vielleicht am kontroversten diskutierte Thema "Erhalt von Patina oder besser wie Neu" gleich zu Begin, kein Wunder, bei den mobilen Zwei- und Vierrädern seit Jahrzehnten umstritten und mitunter dort auch hitzig. Vorweg, es ist und bleibt einzig und allein die Freiheit des Besitzers, wozu er sich persönlich entscheidet, Punkt. Ich selbst finde es als Anhänger von moderater Patina (und damit von Spuren des Gebrauchs und damit der individuellen Geschichte) sicher manchgmal mehr als nur schade, wennn so auf Neu, da dann ja auch nicht mehr umkehrbar (ganz im Gegensatz zu der Patinaerhaltvariante), mir persönlich dann meist zu kalt, perfekt, steril und tot, Andere wiederum erfreuen sich an perfekten Oberflächen und gekonntem Handwerk (wenn dies denn dann auch der Fall!). Dann gibt es auch noch die Freestyle und Customize-Fraktion (Frankenstein-Style genannt), sowohl in Form als auch in Farbe, wenn es halt gefällt? Je historisch und museal bedeutsamer, desto schwieriger für uns "Traditionalisten" das zu akzeptieren, bei Youngtimern dagegen..........feel free. Das "bwN" erspart halt auch schwierigere Grenzentscheidungen, ob denn der vorhandene Zustand noch Patina oder doch schon drüber ist. ein Mix aus Alt Neu ist generell besonders schwierig, seltenst stimmig. Dreck dagengen ist definitiv nicht akzeptabel, da ist man sich mMn mal völlig einig. So habe ich leider hier eine Murano stehen, bei der in Frankreich über den Dreck sogar noch drüber verchromt wurde, ein ganz übler Pfusch, schade um die Maschine, ums Geld und den nun notwendigen, mehr als doppelten Aufwand. Hier im KN wurde ja auch mal diskutiert, ob man den Asbestmantel um den Kessel (danals einer Cremina) aus Originalitätsgründen nicht auch erhalten und konservieren sollte (etwa mit Klarlack?), dazu von mir ein klares Nein! Asbest kann sehr gesundheitsgefährdend sein, kommt bei jeder meiner Maschinen immer komplett (und dabei vorsichtig) raus und dann zum Sondermüll.
    Der weibliche Akzeptanzfaktor WAF ist bei Neuanschaffungen mitunter schon ein Thema, mit solchen "Baustellen" sollte man tatsächlich umso mehr darauf achten, dass dies Thema nicht zur familiären Dauerbelastung wird (Geld, Platz, Zeit, Dreck, Lärm, Gesundheit, Fokus,......).
    Asbest war ja schon hier behandelt, das Gewicht insbesondere von Gastromaschinen ist auch keine Freude, insbesondere für den Rücken oder auch die Knie (und nicht nur wenn man im 5-Stock eines Altbaus ohne Lift wohnt), geeignetes, entlastendes "Hebezeug" da leider sehr teuer. Mit den benötigten und mitunter agressiven Mitteln (Säuren, Laugen, Lacke,,...) ist auch immer eine gewisse Vorsicht geboten, insbesondere wenn auch Kinder Zugang dazu haben sollten. So kann man auch an meinen Fingerkuppen (trotz vorhanderner, auch recht geeigneter Handschuhe durch großzügige Spenden) immer erkennen, in welcher Phase der Restauration ich mich gerade befinde, manchmal tatsächlich keine erfassungsdienstliche Fingerabdruckabgabe mehr möglich
    (allerdings dann doch aufgrnd Abrasion und nicht der Chemie).
    Gut wäre immer auch ein möglicht separater Raum (Keller, Garage, Werkraum,...), um all das Beschriebene für alle Beteiligten auch erträglich und dabei sicher zu gestalten, auch um nicht immer um- oder wegräumen zu müssen.
    Auch dass eine "Lernmaschine" (wie etwa HHH=Haushaltshandhebler) sicher zielführend sein wird, gerade wenn man noch gar keine Restaurationserfahrungen (auch nicht aus anderen Bereichen) hat, wurde ja bereits erwähnt.
    Beim nächsten Aspekt tu ich mich selbst tatächlich auch immer noch manchmal schwer, da ich die Klarheit auch über den inneren Erhaltungszustand meist kaum erwarten kann, aber Geduld ist ein elementarer, ganz wichtiger Faktor, nicht nur weil man eh manchmal lange auf Teilesuche gehen muss, aber wohl auch ein Lernprozess. Auch wirkliche wirksame, rostlösende Mittel brauchen einfach Zeit (und damit sind auch weniger nur Stunden gemeint, donder Tage, manchmal sogar Wochen).
    Einen zeitlichen Grundfahrplan zu haben, würde schon helfen, der weder zu ambitioniert, aber auch nicht zu langwierig ist, da dann die Gefahr eines Verschleppens, der Dauerbaustelle oder gar Abbruchs besteht, das Vergessen von Informationen (wie Montagereihenfolge,.....), insbesondere bei nicht umfassenderr Doku zu Start dann einfach zu groß ist. Einen echten Beitrag zur Nachhaltigkeit könnten vielleicht die kleinen HHH noch darstellen (deren Restauration ähnlich der Motivation in den aufkommenden Reparatur-Cafes, beim Einsatz von ehemaligen Gastromaschinen und ihrem Energiebedarf zum Hochheizen der großen Kessel dann doch eher schwierig, dies damit zu begünden.
    Worüber man sich auch nicht täuschen sollte ist über die Größe des weltweiten Interesses (und damit auch Marktes) für solche vintage Espressomaschinen, gerade im Vergleich zu mobilen, zwei- und vierrädrigen Oldtimern. Für Handhebler ja schon wirklich winzig, bei den zuvor auch gezeigten hydraulischen Modelle nochmal viel geringer, trotz deren Seltenheit, nur eine winzige Nische in der Nische.
    Auch eine Erklärung dafür, dass sich zumindest die sich öffentlich gebenden Sammler dann irgenwann alle kennen.]
     
    jazzadelic und sky gefällt das.
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