Rocket Espresso: Frage zu Dual-Boiler/Heat exchange

Diskutiere Rocket Espresso: Frage zu Dual-Boiler/Heat exchange im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Vorweg: Ich bin neu hier im Forum, auf welches ich durch meinen Wunsch, mir eine Siebträgermaschine zuzulegen, gestoßen bin. Kurze Vorgeschichte:...

  1. Jordi

    Jordi Mitglied

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    Vorweg: Ich bin neu hier im Forum, auf welches ich durch meinen Wunsch, mir eine Siebträgermaschine zuzulegen, gestoßen bin.

    Kurze Vorgeschichte:
    In den letzten Jahren habe ich vor allem einen Kaffevollautomat (bitte verurteilt mich nicht zu sehr) und eine Gaggia Classic benutzt und bin sodurch nach und nach immer mehr auf den Geschmack von gutem Espresso gekommen.
    Nun ist es an der Zeit, mir eine vernünftige Espressomaschine und Mühle zuzulegen, für die ich bereit bin, zusammen knapp 2000 Euro hinzulegen.
    Während ich mir über die Mühle noch nicht so sehr den Kopf zerbrochen habe (ja ich weiß, dass eine gute Mühle sehr wichtig ist), bin ich bei den Maschinen relativ schnell bei Rocket gelandet - vor allem, weil sie mich optisch sehr ansprechen.

    Nun jedoch zum eigentlichen Anliegen:
    Da ich morgens sehr gerne Cappuchino trinke, habe ich für mich befunden, dass es schon eine Zweikreis-Maschine sein darf. Dadurch bin ich sehr schnell bei einer Rocket Mozzafiato Evoluzione R gelandet (Mich überzeugt das Prinzip der Rotationspumpen).
    Doch genau an dieser Stelle stellt sich mir jetzt die Frage, was die beiden Ansätze des Dual Boilers und das des Heat Exchangers für mich als Verbraucher unterscheiden (WG: 4-6 Kaffee morgens und wahrscheinlich nochmal so viele über den Tag verteilt).
    Ich habe mich natürlich schon über die unterschiedlichen Funktionsweisen beider Systeme informiert, wobei ich sagen muss, dass mir bisher vor allem die (vermeintlichen?) Vorteile des Heat Exchangers einleuchten:
    • Frischeres Brauwasser, da es direkt aus dem Reservoir kommt vs. abestandenes Wasser aus dem Boiler
    • Ein Boiler muss weniger wartungsaufwändig sein als zwei
    • Günstiger in der Anschaffung
    • Energiesparender
    • Aufwärmzeit eines Boilers wohl schneller als von zweien
    • (Allerdings muss ich hier anmerken, dass ich ein absoluter Laie auf den Gebiet der Espressomaschinen bin und das nur theoretische Überlegungen meinerseits sind und keinesfalls auf Erfahrungswerten basieren.)
    Dennoch habe ich beim Stöbern im Forum oft schon gelesen, dass Leuten tendenziell öfter zum Dual Boiler geraten wird, ohne dass ich bis jetzt eine mir einleuchtende Erklärung gefunden habe. Auch habe ich gelesen, dass die PID Einheit bei Heat Exchange Maschinen wohl nicht so viel Sinn machen wie bei Dual Boilern.

    Kann mich also jemanden über den Unterschied, für mich als Verbraucher, zwischen den beiden Systemen aufklären?
    Vielleicht vor allem im Hinblick auf Rockat - Inwieweit komme ich Rockets aktuellem Heat Exchange System zu den selben Ergebnissen wie mit einem Dual Boiler? Über die technischen Unterschiede bin ich mir mehr oder weniger bewusst.

    Vielen Dank schonmal im Voraus!
     
  2. Pappi

    Pappi Mitglied

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    Moin und herzliches Willkommen:

    evtl hilft dir das weiter:

    Dualboilermaschine – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    Zweikreismaschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    Quelle Kaffeewiki: Dualboiler: Diese Bauart umgeht das bei Zweikreisern auftretende Überhitzungsproblem, oder allgemeingültiger formuliert, das Problem der unterschiedlichen Temperaturen des Brühwassers und des Dampfes. Somit sind Dampf- und Brühwassertemperatur kompromisslos unabhängig voneinander regulierbar.
     
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  3. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Der wesentliche Vorteil eines Dual Boiler insbesondere mit PID ist die definierte, stabile Brühtemperatur. Die indirekte Regelung über HX im heisseren Dampfkessel hat da Nachteile wie z.B. die Überhitzungsproblematik. Zudem kann man beim ZK schlechter eine definierte Brühtemperatur einstellen.
    Zur Überhitzungsproblematik gibt es aber auch Anzeichen, dass moderne Maschinen das möglicherweise besser in den Griff bekommen, dazu hat @Max1411 umfangreiche Messreihen durchgeführt: Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)
    Selbstverständlich wird auch das forentypisch kontrovers diskutiert ;)
     
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  4. #4 Cappu_Tom, 26.04.2018
    Cappu_Tom

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    Du hast ja sichtlich schon die wesentlichen Punkte erfasst bzw. entsprechende Hinweise erhalten.
    Ein paar kleine persönliche Hinweise noch:
    Mich hat das ursprünglich auch mal fasziniert und der erste Gedanke war:
    Vibra = mickriges Spielzeug
    Rota = Profipumpe​
    Inzwischen sehe ich das anders:
    Vibras sind
    bei entsprechendem Einbau durchaus leise
    langlebig
    leicht zu zerlegen (falls erforderlich)
    einfach und preisgünstig zu ersetzen
    Ich sehe inzwischen kaum einen Mehrwert einer Rota in 'meiner' Geräteklasse und ich habe so
    (ausnahmsweise mal) ein 'will haben' erfolgreich abgehakt.
    Aber nicht alles ist rational.. :rolleyes:

    Nein, das läuft ja parallel, der Dampfboiler ist zudem durchwegs auch abschaltbar.
    Der eigentliche Zeitbedarf liegt bei den meisten 'massigen' Brühgruppen nicht so sehr beim Boiler als beim Durchwärmen der Gruppe.

    Zum DB:
    Da ich gerne mit Bohnen experimentiere und bekennender Capputrinker bin, schätze ich den Komfort der DB/PID Variante inzwischen sehr. Das wird aber wohl eine individuelle Entscheidung sein.
     
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  5. #5 Aeropress, 26.04.2018
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    Und auch das kannst du streichen. Theorethisch richtig aber praktisch wirst du bei der geschilderten Nutzung den Kesselinhalt mehr als komplett pro Tag umsetzen. Angestanden würde damit bedeuten wenige Stunden. Den Scheinnachteil könnte man weiter minimieren wenn der Brühkessel aus Edelstahl wäre wie z.B. bei der Profitec 700. Der Vorteil des Dualboilers liegt in der exakteren und besser reproduzierbaren Temperaturregelung.
     
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  6. Jordi

    Jordi Mitglied

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    Zuerst mal vielen Dank für die ganzen Antworten!
    Nachdem ich mich jetzt 2 Stunden lang durch den Thread von @Max1411 gelesen habe (erstklassige Arbeit), bin ich doch ziemlich beruhigt, dass ich für meine Zwecke mit einem Zweikreiser keine großen Abstriche machen muss.

    Da hast du sicherlich recht, allerdings finde ich, dass man speziell bei meinem angestrebten Modell einen Unterschied hört.
    Die Antwort auf die Frage weshalb ein PID bei einem DB mehr Sinn macht als bei einem ZK habe ich allerdings noch nicht gefunden. Liegt das einfach daran, dass eine exakte Temperaturkontrolle in einem HX schwieriger zu realisieren ist als in einem extra Boiler?
     
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  7. #7 Südschwabe, 26.04.2018
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    Das „Problem“ ist folgendes:
    Selbst wenn du die Temperatur im HX-Kessel exakt hältst, z.B. mittels PID, so variert die Temperatur des Brühwassers beim Verlassen des HX immer noch. Schon allein wegen unterschiedlicher Wassertemperatur am Eingang. Bei Tank mehr wie bei Festwasser, aber auch da.

    Hast du hingegen einen aufgabenspezifischen Beuler kann der bei entsprechender Größe die Temperatur konstanter halten.

    Ob das für einen und seine Trinkgewohnheiten relevant ist muss man selbst entscheiden.
     
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  8. #8 mooniac, 26.04.2018
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    Ich habe einen ZK und Brühe immer mit ähnlicher Temperatur (wenn ich will auch mit der gleiche nach Komma Stelle).

    [​IMG]

    Das finde ich genauer als konstantere Boilertemperatur.
     
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  9. #9 Südschwabe, 26.04.2018
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    Ich denke schon, dass es einen Unterschied machen muss ob das Wasser im Tank 5 oder 50 Grad hat. Jetzt mal als exteme, bzw. ich glaube nicht das 100 Grad heißes Wasser im Tank ausreichend abgekühlt würde. Bitte nicht ausprobieren. ;)
    Das die Temperatur in der Brühgeuppe durch selbige noch einmiviliert wird glaube ich gerne. Deswegen habe ich auch vom Ausgang des HX gesprochen.
     
  10. #10 Südschwabe, 26.04.2018
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    Mir reicht für meine Belange der Zweikreiser locker, der bewusst auch ohne PID.
     
  11. #11 bastiano, 26.04.2018
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    Die Mozzafiato ist eine sehr schöne Maschine, bei der man für einen Zweikreiser auf einem sehr hohem Preisniveau ist. Da spielen meiner Meinung nach die ca. 300 € Aufpreis für eine R58 auch keine Rolle mehr. Wie schon angesprochen wäre der Dualboiler bei abschaltbarem Dampfkessel tagsüber auch energieeffizienter, falls nur Espresso bezogen wird.

    Zur Wartungsfreundlichkeit würde ich mir auch mal die Maschinen von innen ansehen.
    z.B. hier, ab 24:13

    Von den Rockets wäre mir hier die Appartamento am sympathischsten (gleiches Video ab 2:39).

    Vom Preis-/ Leistungsverhältnis finde ich die Profitec Pro 500 PID sehr interessant:
    - Sehr leise Vibrationspumpe
    - einfache Verstellung der Brühtemperatur über PID (siehe Grafik 3.1 aus der Messreihe von Max1411)
    - gedämmter Boiler
    - wartungsfreundlicher aufgebaut. Siehe z.B. hier, ab 4:56
     
  12. #12 Max1411, 26.04.2018
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.2018
    Max1411

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    Das hatte ich auch gemessen und zumindest im Einzelbezug keinen nennenswerten Unterschied feststellen können. Die Regeneration für den nächsten Bezug dauert womöglich länger, das habe ich aber nicht getestet. Die Menge Frischwasser, die mit dem stehenden HX Wasser gemischt wird, scheint so gering, dass sie wenig Einfluss ausübt. Die Gesetze der Thermodynamik tun dann wohl ihr übriges, da der Wärmeübergang proportional zur Temperaturdifferenz ist, sprich kaltes Wasser wird stärker angeglichen als wärmeres. Im Ergebnis wird das dann soweit "weggeglättet", dass es zumindest für mich nicht messbar war.

    Ansonsten kann ich den Vorrednern soweit recht geben, einfacher und besser ist es sicher mit dem DB mit der Temperatur zu spielen, es geht aber auch mit dem ZK, wenn man sich mit ihm auseinandergesetzt hat. Gerade innerhalb der Rocket Produktlinie wäre es mir persönlich den Aufpreis zur R58 nicht wert, das liegt aber insbesondere daran, weil ich Sachen mitkaufen würde, die ich derzeit nicht vermisse, wie z.B. eine Rota, FW Anschluss etc. Einen geschmacklichen Mehrwert würde ich mir nicht davon versprechen, daher wäre mein nächstes Upgrade vermutlich erst oberhalb mit Druck/Flowkontrolle angesiedelt und dafür bin ich wahrscheinlich erst mal zu geizig.

    PID im ZK ist sicher auch im Verruf, weil er eine gewisse Genauigkeit vorgaukelt, die insbesondere bei älteren ZKs so nicht in der Tasse ankam, wenn man sein System nicht sehr gut kannte. Bei neueren ZKs scheint das besser abgestimmt zu sein, in meinen Messungen hatte ich eine ziemlich lineare Korrelation zwischen Dampfkesseldruck und Temperatur am Messpunkt aufgezeigt ohne dass man viel beachten musste. Der Pressostat macht diesen Job im ZK allerdings genauso gut, ist unter Umständen nur schwieriger zu verstellen. Die Alternative im Einkreiser/DB zum PID ist meistens ein Thermostat mit vergleichsweise riesiger Hysterese, da kann man nur zum PID raten, selbst wenn man nichts an der Temperatur verändern will.
    Nicht vergessen sollte man, dass auch am DB/EK die Bezugstemperatur nicht automatisch gleich der PID Temperatur ist. Wechselt man beispielsweise den Siebträger (mit einem nicht vorgeheiztem), kostet dass die BG (bei E61) 2-3°C.

    Edit: Hier noch der Link.
     
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  13. #13 silverhour, 26.04.2018
    silverhour

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    N'abend @Jordi und willkommen in KN!

    Ganz grob verallgemeinert: Sowohl DB- als auch 2Kreisermaschinen haben bauartbedingt Vor- und Nachteile. Durch gutes Engineering und ein paar (High-Tech-)-Kniffe können die Nachteile soweit reduziert werden, daß sie praktisch nicht mehr spürbar sind, sich z.T. sogar wie Vorteile anfühlen. In welchem Ausmaß die Vor- und Nachteile spürbar sind ist am Ende eine Frage der konkreten Maschine und leider nicht im Datenblatt ablesbar.

    Bei der Nutzung im Alltag ergeben sich vor allem folgende Unterschiede:
    -> Eine DB Maschine ist erheblich teurer als eine 2K-Maschine, im konkreten Fall ca +25%. Nicht wenig Geld.
    -> Die Verstellung der Brühtemperatur ist i.d.R. sehr viel bequemer bei einer DB Maschine.
    -> Bei längerer Standzeit ohne Bezug kann das Wasser im HX überhitzen, so daß ein Leerbezug nötig ist, um das Wasser auszuwechseln.
    Alles jedoch unter der Annahme, daß es sich jeweils um hochwertige, gut konstruierte Maschinen handelt.

    Zum PID ....
    Die Heizung des Boilers wird innerhalb einer definierten Temperaturspanne aus- und wieder eingeschaltet. Dadurch gibt es Temperaturschwankungen. Bei der Steuerung durch ein Thermostat oder Pressostat sind das wenige Grad, ein PID kann die Schwankung jedoch auf deutlich unter 1° bringen, so daß sie "praktisch null" ist.
    Bei einer 2K-Maschine erhitzt das Wasser im Brühboiler den Wärmetauscher, welcher aber zu träge auf ein paar Grad Temperaturschwankung reagiert um sie zu übertragen und sie somit "wegbügelt". Da die Temperaturschwankung ohnehin "weggebügelt" wird, bringt ein PID keine Verbesserung der Temperaturstabilität. Es bleibt nur der Komfort der Temperaturverstellung.
    Beim Brühboiler einer DB- oder auch 1K-Maschine macht ein PID (oder ein anderes gutes Thermostat!) aber sehr viel Sinn, da die direkt in die Tassen gehenden und spürbaren Temperaturschwankungen auf ein Minimum und unter die Wahrnehmbarkeit reduziert werden können.
     
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  14. NiTo

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    Abhängig von der Art der verbauten Brühgruppe mehr oder weniger "direkt in die Tassen gehend", und immer mit entsprechender Wartezeit, bis die Brühgruppe (und nicht nur der Kessel) die Temperatur auch angenommen hat.
     
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