Röstgrad bestimmen mit nix Mini 2 Farbmessgerät

Diskutiere Röstgrad bestimmen mit nix Mini 2 Farbmessgerät im Vom Rohkaffee zum Selbströster Forum im Bereich Rund um die Bohne; Hallo zusammen, ich habe angefangen meinen Kaffee mit dem IKAWA Home selbst zu rösten. Den Röstgrad kann ich mit der SCAA Röstskala bestimmen,...

  1. #1 Thomas_aus_Odenthal, 17.10.2021
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    Hallo zusammen, ich habe angefangen meinen Kaffee mit dem IKAWA Home selbst zu rösten.

    Den Röstgrad kann ich mit der SCAA Röstskala bestimmen, doch ich suche eine elektronische Möglichkeit. Als Handgeräte bietet sich der tonino für 649 Euro an, doch das war mir zu teuer. Daher habe ich mir aus dem Heimwerkerbereich den nix Mini 2 für ca. 100 Euro bestellt. Er misst recht zuverlässig und wirft für jede Messung einen RGB-Wert und einen HEX-Wert aus. Die Werte lassen sich über die Seite cielab-Farben.de in L*a*b*-Werte übertragen und ich habe eine Tabelle gefunden in der L*a*b*-Werte nach HCCI (Hunter Color Coffee Index) und Agtron-Werte übertragen werden, die die Grundlage für die SCAA-Einteilung der Röstgrade darstellen.

    Zum Beispiel entspricht der L*a*b*-Wert 25,45 - 12,31 - 17,59 dem HCCI-Wert 12,7 und der dem Agtron-Wert 65 für den Röstgrad light medium nach SCAA.

    Meine eigene Röstung hat den L*a*b*-Wert 26 - 16 - 29(bzw. RGB 91 - 52 - 16). Diese Werte bekomme ich nur leider nicht umgesetzt in einen HCCI-Wert. L entspricht light medium, a fällt Richtung very light aus der Range und b entspricht wieder light medium.

    Gibt es eine Umrechnungstabelle mit der ich von RGB, HEX oder L*a*b* auf Den HCCI-Wert komme?

    Freue mich über Eure Anregungen/Beiträge.
     
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  2. #2 cappucciner, 20.10.2021
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    Röstgrad der Bohnen nach Farbe bestimmen ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber nicht genau. Auch nicht mit elektronischer Hilfe.

    Erstens hängt es stark vom Licht ab und da braucht auch eine elektronische Bestimmung gleiche Bedingungen.

    Zweitens könnte die elektronische Bestimmung vom Glanz / der Reflektion einer dunklen Bohne getäuscht werden.

    Drittens können zwei gleich dunkle Bohnen einen unterschiedlichen Röstgrad haben. Z. B. wenn eine Bohne schnell und erst am Ende heiß geröstet wird, die andere etwas langsamer und am Anfang heiß geröstet wird.

    Mein Vorschlag zur elektronischen Bestimmung des Röstgrads: Wenige Bohnen mahlen und das Mahlgut in einer immer gleich beleuchteten, lichtdichten Schachtel messen.
     
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  3. #3 Cappu_Tom, 20.10.2021
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    Der Kleinröster meines Vertrauens und DLG sowie iTQi Prämierungen macht das schon seit Jahren sichtlich mit Erfolg.
     
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  4. #4 cappucciner, 20.10.2021
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    Freut mich. Ich bezweifle aber, dass sein Erfolg auf der elektronischen Messung der Bohnenfärbung basiert. Klar, im immer gleichen Neonlicht (ohne Fenster), bei gleichen Bohnen, ähnlichem Röstprofil, nicht glänzenden Bohnen (helle und mittlere Röstung) kann man so vielleicht schon eine bessere Reproduzierbarkeit hinbekommen als mit einer Uhr.
     
  5. #5 Cappu_Tom, 20.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2021
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    Wo habe ich das gesagt? Es geht um Reproduzierbarkeit und dazu ist die Kontrolle und Dokumentation des Röstgrads ein ein wichtiger Baustein.
    Wenn du die Arbeitsweise eines solchen Gerätes verstanden hast, dann wirst du sehen dass diese Faktoren ohne Einfluss auf das Messergebnis sind - im Gegensatz zur visuellen Beurteilung.

    Die Fragestellung von @Thomas_aus_Odenthal ist ohnedies eine andere:
    Da kann ich leider auch nicht weiter helfen - Farbräume sind nicht ohne ;)
    Zumindest kam ich beim Kalibrieren von Kamera/Scanner sowie Bildschirm/Drucker allein schon beim Verständnis all der Begriffe ganz schön ins Schleudern :rolleyes:
    Vielleicht kannst du bei Hunter Lab etwas finden oder einfach mal bei Nix nachfragen ...?

    Zu deinem Beispiel (m)eine laienhafte Überlegung:
    Bei gerösteten Bohnen ändert sich ja in erster Linie die Helligkeit und kaum die Farbe.
    Damit sollte der L* Wert die maßgebliche Zahl für den Röstgrad sein.
    Siehe dazu auch diese Diskussion auf HB oder Diagramm-1 und Diagramm-2 in diesem Artikel oder final die HCCI Definition (Hunter Lab):

    HCCI = [HCCI_slope * R%(640 nm)] + HCCI_offset
    where default coefficients for HCCI_offset = – 3.32 and HCCI_slope = 1.958

    Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg bei deinem ambitionierten Versuch, den Tonino "mit Nix" :D nochmals preislich zu unterbieten.
    lg Tom
     
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  6. #6 cappucciner, 21.10.2021
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    Macht das seit Jahren...sichtlich mit Erfolg.

    Habe mir das schicke Gerät genauer angesehen, wenn Du mich schon so freundlich aufforderst, mich tiefer mit dieser Materie zu beschäftigen. Ok, es ist unabhängig vom Umgebungslicht und von möglichem Ölglanz. Aber zu welchem Preis (und damit meine ich nicht die 649 €). Erkläre Du mir bitte, wie Du damit eine reproduzierbare Röstung hinbekommen willst! So?
    - Probenentnahme (mindestens 20 Gramm)
    - Etwas abkühlen lassen
    - Mahlen (mit Handmühle oder geeigneter Mühle ohne Totraum)
    - In einen Behälter füllen
    - Verdichten
    - Messen

    Mein Fazit: Gut vielleicht, um den Röstgrad (nach der Röstung) genau kategorisieren zu können. Die Skalierung ist eindimensional und ohne Einheit. Ich sehe da höchstens einen Röstgradindex. Für Profiröster mit kommerziellen Absichten vielleicht brauchbar um sich bei der Kategorisierung auf dieses 'Messgerät' zu berufen und an dieser Stelle dann auch über lange Zeiträume und unabhängig vom Personal, Licht u.s.w. genau zu bleiben. Für die Reproduzierbarkeit ist es nicht zu gebrauchen. Höchstens für die Kontrolle, ob die Reproduktion nach Röstgradindex gelungen ist.
     
  7. #7 Cappu_Tom, 21.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.2021
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    @Thomas_aus_Odenthal hier noch ein Nachtrag:

    Das habe ich gerade bei HB gefunden, wäre auch ein Workaround - ist allerdings die 'pro' Version:
    Farbkarten mit dem Nix messen und als Referenz nehmen, die App bestimmt dann den geringsten Abstand deiner aktuellen Messung zu den Farben deiner so erstellten Vorlagenbibliothek.

    Und hier noch eine Diskussion zum 'Roast Vision', vielleicht ist was dabei.

    Ich sehe schon, ich bin neugierig geworden ;)
     
  8. #8 jetset, 16.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.2022
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    ganz einfach. wir nutzen Messgeraete um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen:
    (Lineal, um reproduzierbar gleich lange Stuecke abzusaegen, Messbecher, um reproduzierbar gleich schmeckende Brote zu backen, ml-skala auf der Spritze um reproduzierbare Heilerfolge zu erzielen...)
    waeren unsere Augen besser, braeuchten wir keine Messgeraete. Koennte ich auf hundertstel Gramm abschaetzen braeuchte ich kein Waage mehr. etc.
    eins der ersten Geraete, das in die Kaffee welt Einzug gehalten hat ist die Waage. (niemand schaetzt ab, ob ich 17g oder 18,2g im Siebtraeger habe. schon gar nicht morgens, wenn ich dringend einen Kaffe brauche)

    beim Roesten werden hauptsaechlich zwei Dinge gesteuert: 1. Temperatur und 2. Zeit. (3.Luftstrom lassen wir mal aussen vor, das ist feintuning)
    wenn ich zB "15 min bei 220C" roeste sagt mir die Farbskala: 7,5 (zB) - das kann jetzt alles moegliche heissen.

    das siehst du richtig! denn das Geraet misst erst mal nur die Farbe der Bohnen (einfach ausgedrueckt)

    wenn man nur auf den wert schaut, magst du recht haben.
    nicht aber, wenn du diesen Wert hernimmst, um das Roestergebnis zu steuern.
    Roester aber sind bekanntermassen control freaks und testen ihren Kaffe im Anschluss. dh. die Roestung wird dabei auf GESCHMACK abgestimmt.
    es wird getestet, probiert, angepasst, vor allem geschmeckt, um sich fuer EIN Roestverfahren zu entscheiden (welches im Anschluss reproduziert wird) es soll sogar welche geben, die heimlich dabei Notizen machen) lol
    und hier kommt die Farbskala ins spiel.

    der Roester weiss nun, wenn er an den Raedchen seines Roesters dreht, wie sich der Geschmack veraendert und kann GENAU bestimmen, ob es immer noch 7,5 sein muss oder er evtl auf 8,2 geht. (zB)

    eben. es ist ein Messgeraet, welches "unsere Sinne erweitert"

    Warum das Farbmess-geraet weglassen, wenn ein normaler Mensch 7,5 farblich nicht von 8,1 unterscheiden kann, fuer manche aber (geschmacklich gesehen) Welten dazwischen liegen?
    Du hast richtig gesagt, dass man absolut identische Gegebenheiten braucht, um Farbe genau bestimmen zu koennen. Roeste ich morgens, mittags, mit Deckenlicht oder mit anderen Lampen, die Farbe wird immer anders ausschauen. (ergo: Farbmess-geraet)

    anderes Beispiel:

    wenn er entscheidet, er muss die 7,5 genau einhalten, da er den Roest-grad nicht veraendern will, kann das ein sehr hilfreiches Mittel fuer eine genaue Kontrolle sein. Ist er aber der Meinung, einen Tick dunkler zu roesten (weil es zB. eine andere charge ist und die selbe Bohne nun etwas anders reagiert) dann ist das Farbmess-geraet genau so unentbehrlich.
    Waage, Timer, Temp-sensor, Farbmess-geraet haben alle eine unterschiedliche Bedeutung und werden hergenommen, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen, die letztendlich in Geschmack muenden.


    Der Kunde im Laden braucht das nicht, der Roester sehr wohl.
    (obwohl fuer 69Euro sehe ich eine menge Coffee freaks sich so ein ding zulegen, was dann neben dem Single Dose Grinder in der Kueche steht) lol

    Frohes Neues!
     
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  9. jetset

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    beim Roesten werden 2 Seiten gegeneinander gewertet.

    -------input: Bohnensorte, Gewicht, Temp, Zeit, Drum-speed, Air-flow,
    -----output: Geschmack

    nicht wirklich viel auf der output Seite(!)


    vor allem wenn man sieht, was beim mehrmaligen Roesten alles so veraendert werden kann. (man dreht auch nicht an allen Raedchen gleichzeitig)
    Roesten ist nicht ein-dimensional. - Ich schmeisse Bohnen rein, roeste und bin fertig -
    In dem Fall waere die Farbnummer wirklich egal. (da stimme ich zu)


    Roesten ist ein Vorgang der so oft wiederholt wird, bis das Ergebnis (Geschmack) stimmt. ergo: je mehr ich auf der output Seite habe, desto einfacher kann ich den Roest-vorgang anpassen.

    ein weiterer output: Gewichtsverlust (das sagt zB. wie feucht oder trocken die Bohnen waren)
    normalerweise auch "nicht wichtig" nur wenn ich feststelle, die Bohnen waren zu trocken.
    Dann weiss ich, wo das Geschmacksproblem evtl herkommt und muss nicht weiter probieren.
    unterschiedliche Chargen reagieren unterschiedlich. (Feuchtegrad) In dem Fall kann output Gewicht sehr wohl aufschlussreich sein.
     
  10. #10 Cappu_Tom, 03.10.2022
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    Inzwischen ist ein Jahr vergangen und vielleicht liest du ja noch mit?
    Bist du diesbezüglich weiter gekommen?

    Angeregt durch deine Fragestellung habe ich mich nochmals mit dieser Aufgabenstellung auseinander gesetzt. Zudem habe inzwischen auch mit dem 'Mikrorösten' begonnen (Nano 7) und so war der Weg zur Anschaffung eines NIX Mini-2 quasi vorgezeichnet ;)

    Falls du Interesse hast, würde ich mich auf einen weiteren Gedankenaustausch freuen - natürlich auch mit anderen interessierten KN Teilnehmern. Ich habe inzwischen für mich eine Vorgangsweise gefunden, die gerade in Erprobung ist.
    Die Sinnhaftigkeit einer solchen Messung möchte ich allerdings an dieser Stelle nicht wieder erneut diskutieren, so wie vor einem Jahr.

    Übrigens: für dein obigen Beispiel (sRGB: 91 52 16) erhalte ich R66 auf der Agtron/SCAA Skala (#25 ... #95) :cool:
    Da mag mir die Streuung freundlich gesinnt gewesen sein, aber für den Anfang ist das doch ermutigend.
    Wichtig ist (für mich) die Reproduzierbarkeit über die Zeit und da scheint der Sensor recht stabil zu sein.
     
  11. #11 Synchiropus, 06.10.2022
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    @Cappu_Tom: Ich röste zwar nicht und kenne mich auch nicht wirklich mit den ganzen Kaffeeskalen aus; aber etwas mit Farbräumen. Bin zwar kein extremer Experte, ich weiß aber genug um damit zu arbeiten, und verstehe auch die Mathematik dahinter. Jedenfalls hatte ich am Montag etwas Zeit (war ja Feiertag in D) und Lust mich damit mal zu befassen. Ich habe einiges ausprobiert, nicht alles geht, aber ich würde das hier einfach mal einstellen. Evtl. gibt es ja noch Vorschläge dazu. Damit es nicht zu viel wird und etwas besser gegliedert ist, verteile ich das auf ein paar Posts.

    Meine grundsätzliche Meinung ist, dass man HCCI mit einem Gerät wie dem nix Mini 2 nicht bzw. nur als Schätzwert bestimmen kann. Schlicht, weil das keine Messung bei den für HCCI geforderten 640nm macht, sondern nur XYZ Tristimuluswerte bestimmt (im Grunde wie ein Fotoapparat). Teurere Geräte, wie das HunterLab ColorFLex EZ Coffee machen dagegen ein Spektrogramm, und dann eine Umrechnung des Messwerts bei 640nm mit der oben von Dir gezeigten Formel.

    Eine Agtron-Umrechnung könnte ich mir eher vorstellen. Dazu eine Frage:
    Wie kommst Du denn auf den Agtron-Wert? Zeigt das Gerät das direkt an?
     
  12. #12 Synchiropus, 06.10.2022
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    Hier dann kurz eine Beschreibung, was ich mir ausgedacht habe, um aus CIELAB (= L*a*b*) eine Schätzung für HCCI zu berechnen:
    • Konvertierung des gemessenen Farbwerts von L*a*b* nach XYZ
    • Bestimmung des XYZ-Werts für die Wellenlängen 380nm, 520nm, 640nm
      640nm ist die Wellenlänge für HCCI; 380nm ist ganz am Rand der CIE-Normfarbtafel bei blau; 520 ist ganz oben an der Spitze (grün) der Farbtafel.
    • Damit hat man drei Basisfarben (ähnlich wie man es bei sRGB macht, nur weit gestreckt) und kann eine Transformationsmatrix bestimmen, die eine Umrechnung des gemessenen Farbwerts von XYZ in diesem "RGB"-Farbraum erlaubt
    • Da eine der Basisfarben bei 640nm gewählt wurde, kann man nach der Transformation einfach den Wert der Komponente ablesen und als Reflektionswert bei 640nm interpretieren.
    Das ist natürlich nur ein Schätzwert, der aus einer Mischfarbe entstanden ist. Man hat ja schließlich keine Messung bei 640nm vorliegen. Je nachdem, wo man die anderen beiden Wellenlängen als Basisfarben setzt, wird man andere Ergebnisse bekommen. Die Ergebnisse folgen im nächsten Beitrag.
     
  13. #13 Synchiropus, 06.10.2022
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    Hier also die Ergebnisse.
    TLDR: Die Abweichungen zum echten Wert sind wohl zu groß, damit das wirklich nützlich ist. Ich habe mich trotzdem entschlossen, das mal zu posten, dann kann man sehen, wie weit man mit der vorher beschriebenen einfachen Methode kommt.

    Ich habe drei Tabellen mit Messwerten gefunden. Eine hier: https://support.hunterlab.com/hc/en-us/articles/202021815-What-is-HCCI-HunterLab-Coffee-Color-Index-
    Und zwei hier: Farbmessung an Röstkaffee VIS und NIR im Vergleich - PDF Kostenfreier Download
    Die beiden letzteren enthalten Messwerte der gleichen Proben Kaffeemehl, die aber mit zwei verschiedenen Geräten bewertet wurden (S. 5).

    Im folgenden angegeben ist immer der gemessene L*a*b* Farbwert, die geschätzte Reflektion bei 640nm (R640) , die gemessene Reflektion aus den Tabellen (true R640), und der jeweils daraus berechnete HCCI (HCCI/true HCCI):

    CFEZ from https://support.hunterlab.com/hc/en-us/articles/202021815-What-is-HCCI-HunterLab-Coffee-Color-Index-
    L*:14.70, a*:4.31, b*:4.41, R640/true R640: 3.29%/2.54%, HCCI/true HCCI: 3.1/1.7
    L*:14.85, a*:6.15, b*:5.87, R640/true R640: 3.61%/2.43%, HCCI/true HCCI: 3.7/1.4
    L*:18.23, a*:8.77, b*:9.71, R640/true R640: 5.37%/3.66%, HCCI/true HCCI: 7.2/3.8
    L*:22.07, a*:10.94, b*:13.01, R640/true R640: 7.73%/6.58%, HCCI/true HCCI: 11.8/9.6
    L*:25.45, a*:12.31, b*:17.59, R640/true R640: 10.30%/8.19%, HCCI/true HCCI: 16.8/12.7
    L*:28.10, a*:13.10, b*:20.53, R640/true R640: 12.53%/9.71%, HCCI/true HCCI: 21.2/15.7
    L*:30.15, a*:13.55, b*:22.86, R640/true R640: 14.42%/11.28%, HCCI/true HCCI: 24.9/18.8
    L*:32.45, a*:13.04, b*:23.48, R640/true R640: 16.31%/12.81%, HCCI/true HCCI: 28.6/21.8

    CFEZ from Farbmessung an Röstkaffee VIS und NIR im Vergleich - PDF Kostenfreier Download page 5
    L*:30.08, a*:13.14, b*:20.65, R640/true R640: 14.09%/13.36%, HCCI/true HCCI: 24.3/22.8
    L*:26.65, a*:12.78, b*:18.98, R640/true R640: 11.30%/10.88%, HCCI/true HCCI: 18.8/18.0
    L*:23.08, a*:10.92, b*:14.20, R640/true R640: 8.36%/8.04%, HCCI/true HCCI: 13.1/12.4
    L*:19.97, a*:10.28, b*:12.15, R640/true R640: 6.51%/6.37%, HCCI/true HCCI: 9.4/9.2
    L*:16.97, a*:7.68, b*:7.98, R640/true R640: 4.63%/4.43%, HCCI/true HCCI: 5.8/5.4
    L*:16.46, a*:6.44, b*:6.21, R640/true R640: 4.20%/3.93%, HCCI/true HCCI: 4.9/4.4
    L*:12.78, a*:4.54, b*:3.55, R640/true R640: 2.73%/2.48%, HCCI/true HCCI: 2.0/1.5

    D25NC from Farbmessung an Röstkaffee VIS und NIR im Vergleich - PDF Kostenfreier Download page 5
    L*:29.10, a*:14.10, b*:22.86, R640/true R640: 13.70%/13.10%, HCCI/true HCCI: 23.5/22.3
    L*:26.52, a*:13.57, b*:20.90, R640/true R640: 11.50%/11.12%, HCCI/true HCCI: 19.2/18.5
    L*:22.44, a*:11.95, b*:16.11, R640/true R640: 8.29%/8.11%, HCCI/true HCCI: 12.9/12.6
    L*:20.12, a*:9.93, b*:12.05, R640/true R640: 6.52%/6.37%, HCCI/true HCCI: 9.4/9.2
    L*:17.83, a*:8.29, b*:8.84, R640/true R640: 5.09%/4.91%, HCCI/true HCCI: 6.7/6.3
    L*:15.94, a*:7.19, b*:6.95, R640/true R640: 4.14%/3.95%, HCCI/true HCCI: 4.8/4.4
    L*:13.91, a*:4.64, b*:6.62, R640/true R640: 3.20%/2.79%, HCCI/true HCCI: 2.9/2.1
     
  14. #14 Synchiropus, 06.10.2022
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    Als Ausblick: Was ich mir grundsätzlich vorstellen könnte ist, dass man die Funktion L*a*b* (oder sRGB) nach Agtron und ggf. auch nach HCCI mit Regression/maschinellem Lernen bestimmen könnte. Also z.B.
    • Polynomiale Regression, z.B. mit einem Polynom 2. Grades in den drei Variablen L*, a*, b*
    • ein kleines neuronales Netz mit L*, a*, b* als Eingabe
    Für beides bräuchte man aber Messungen, bei denen man L*a*b* und den zugehörigen Agtron-Wert kennt. Das Polynom hat 10 Freiheitsgrade, ich sage mal 100 Messungen wären gut. Aber nicht 100 mal eine Probe, sondern wirklich verschiedene :)
    Falls daran jemand Interesse hat und die liefert, kann ich das gerne zusammenbasteln. Ohne Garantie, dass das wirklich funktioniert natürlich :D

    Allerdings ist nicht auszuschließen, dass das dann nur mit dem Gerät funktioniert, mit dem diese Messungen gemacht wurden. Je nachdem, wie gut die kalibiert wurden.
     
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  15. #15 Cappu_Tom, 06.10.2022
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    Danke @Synchiropus für deine Mühe. Leider sind meine Kenntnisse bzw. ist mein Verständnis zum Thema Farbräume zu rudimentär, als dass ich da wirklich tiefer eindringen könnte :(
    Ich war zwar in der Pionierzeit des (semiprofessionellen) Fernsehens intensiver mit Videotechnik befasst. In Zeiten von PAL war die Welt allerdings noch überschaubar: R, G, B => Y, R-Y, B-Y ... stark vereinfacht halt - Hauptsache 'bunt' ;)
    Viel später bin ich dann (privat) wieder auf das Thema gestoßen, als es galt Digitalkamera, Scanner, Bildschirm und Drucker zu kalibrieren. Da bin ich endgültig an meine Grenzen gestoßen und habe mich irgendwie 'durchgewurstelt'. Das nur um zu zeigen, wo ich so stehe ...

    Zurück zum Kaffee. Da bin ich schlussendlich einen recht pragmatischen Weg gegangen - die Genauigkeitsanforderungen sind ja nicht allzu hoch.
    Die Röstgradskala der SCAA bewegt sich in 10er Stufen von R25 (Cinnamon Roast) ... R95 (Italian Roast):

    SCAA-Skala.jpg

    Basierend auf dem gezeigten Spektrum dachte ich mir, dass "Rot" dem doch recht nahe kommt und verwendete das Rot von sRGB als Referenz für meine weitere Überlegung.

    Spektren.jpg

    Ich habe nun eine vorhandene Farbkarte der SCAA Röstfarben mit dem NIX Sensor vermessen und die Funktion durch eine Gerade angenähert.

    Regression.jpg

    Das ergibt dann den Zusammenhang: R(Karte) = R(sRGB NIX) - 25

    Die so getätigten 'Messungen' sind einigermaßen reproduzierbar und jedenfalls deutlich verlässlicher als der optische Vergleich zwischen Bohne und Farbkarte.
    Ein zusätzlicher Unterschied:
    Mit der Karte habe ich die ganzen Bohnen optisch verglichen, die Messung mit dem Sensor erfolgt mit den gemahlenen und getampten Bohnen.

    So, jetzt kannst du die Kritik über mich ergießen ... :rolleyes:
     
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  16. #16 Synchiropus, 07.10.2022
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    Aber nicht doch, das gibt absolut Sinn!
    Für mich stellt sich da dann immer die Frage, wie weit das generalisiert; also insbesondere: Was passiert, wenn sich die Beleuchtung ändert oder man ein anderes Messgerät verwendet. Das ist aber natürlich für Dich irrelevant, Du hast ja ein konkretes Gerät, und wenn der Zusammenhang sonst anders wäre, kann Dir das ja egal sein.

    Ich hatte mich oben auf den R640-Wert bzw. HCCI gestürzt, auch weil das in der Eingangsfrage drin war; Agtron hatte ich nur am Rande angeschaut.

    Weißt Du, ob die SCAA irgendwo eine Definition der genauen Farbwerte der Karten veröffentlicht hat? Die Hersteller der Karten müssen ja auch irgendwoher wissen, was sie da drucken sollen.
     
  17. #17 schaudio, 07.10.2022
    schaudio

    schaudio Mitglied

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    Moin,

    Ich bin auch aktuell am überlegen, ob ich ein Gerät zur Kaffeefarbbestimmung brauche und lese daher interessiert mit.
    Die Bewertungen des nix Mini auf Amazon lesen sich sehr gemischt.
    Ich finde den Ansatz des Roast Vision interessant (vor allem aufgrund der kleinen Probengröße).
    Denkt ihr, man kann den nix Mini auch verkehrt herum nutzen, also ähnlich wie den Roast Vision?
    Und wenn eh eine Kalibrierung zum Vergleich zu Agtron Gourmet nötig ist, ist nicht evtl. ein Eigenbau/ Kleinserie ähnlich zum Roast Vision (3D gedrucktes Gehäuse mit Kegelschnittaussparung für die Probe und Sensor aus dem Roast Vision (Sparkfun shield) oder Tonino) sinnvoll?

    Viele Grüße
     
  18. #18 Cappu_Tom, 07.10.2022
    Cappu_Tom

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    Nach meinem Verständnis ist ist die SCAA Skala bei Agtron entwickelt worden (die Agtron-Gourmet Skala ist gleich der SCAA), wobei das Messprinzip nicht dem der üblichen Farbmessgeräte folgt:
    Keine Ahnung, ob das wesentlich zur Verbesserung beiträgt oder eher eine indirekte Monopolisierung darstellt. Damit gibt es genau genommen auch keine exakte Umrechnug z.B. in das CIE L*a*B* System.
    Nach den veröffentlichten Spektren wage ich zu behaupten dass solch eine klassische Farbmessung ausreichen genau wäre.
    Die Messtoleranzen sind ohnedies deutlich von Oberfrächeneffekten geprägt: ganze Bohne, trocken/ölig, Mahlgrad...
    Dass es auch anders geht, zeigen die Anweisungen im SCAA Cuppingprotokoll zur Vorgabe des Röstgrades bzw. dessen Messung:
    Ich habe da nichts gefunden, kann mich aber vage an Tabellen erinnern.
    Gibt es denn überhaupt 'offiziell' Farbkarten von anderen als Agtron/SCAA?
    Brauchen kaum, aber interessant bzw. hilfreich beim Einarbeiten in die Materie kann es schon sein. Das hängt auch von deinem Zugang ab: ob eher analytisch oder intuitiv - grob vereinfacht.
     
  19. #19 Synchiropus, 08.10.2022
    Synchiropus

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    Das ist dann ähnlich wie bei der HCCI-Messung mit z.B. dem HunterLab ColorFLex EZ Coffee. Das misst ja auch an einer definierten Wellenlänge, auch wenn 640nm noch nicht Nahinfrarot ist.
    Monopolisierung könnte es bei Agtron sein, wenn niemand veröffentlicht hat, wie genau gemessen werden muss. Die von Dir zitierte Beschreibung des M-Basic II ist da ja sehr schwammig...aber ist natürlich auch aus der Bedienungsanleitung.

    Ich denke aber, der eigentliche Grund ist ein anderer: Dass sich der Rotbereich gut eignet für eine Differenzierung ist ja aus den in #15 geposteten Kurven klar, das scheint sich im Infrarotbereich fortzusetzen. Nun sind die üblicherweise in Kameras heute verwendeten CCD- oder CMOS-Sensoren von Haus aus im Nahinfrarotbereich empfindlich. Für die Verwendung in einer normalen Kamera muss man da aktiv was dagegen machen, d.h. Filter drauf, die Infrarot nicht durchlassen. Und Filter drauf, die aus Helligkeit RGB machen.

    Man kann diese Sensoren daher andererseits sehr gut verwenden, um günstig Geräte zu bauen, die nur im Nahinfrarot messen, wo also der Filter den sichtbaren Bereich rausfiltert. Damit sind viele Störungen weg, und die Interpretation der Messung ist einfacher als mit RGB-Sensoren, weil man ja wirklich nur den interessanten Bereich vermisst.
    Also kurz gesagt: Alles einfacher und genauer, und vermutlich trotzdem teurer an den Endkunden zu verkaufen. Ist ja schließlich ein Spezialgerät :cool:


    Keine Ahnung. Ich hatte den oben von Dir eingestellten Link zur Farbkarte irgendwie so interpretiert, weil da nirgendwo auf der Karte SCAA zu sehen war, sondern nur das Logo der Firma "Coffee Machine Sales". Aber gut, kann evtl. auch jeder Verkäufer sein eigenes draufdrucken lassen.
     
    Cappu_Tom gefällt das.
  20. #20 schaudio, 16.10.2022
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    Moin,

    nach den vielversprechenden Ergebnissen von @Cappu_Tom aus Beitrag #15 (Korrelation des Rot-Wertes von sRGB des NixMini und den Farbkarten) habe ich mir auch einen Nix Mini 2 zugelegt. Ob bei mir die Abweichung des Wertes zu Agtron Gourmet ebenfalls 25 beträgt, weiß ich nicht, aber schätze es mal auf ähnlichen Wert.
    Ich habe ein paar Messungen gemacht und daraus ergibt sich für mich folgende Fragen (wahrscheinlich an @Cappu_Tom )
    1. Wie messe ich richtig (also die Randbedingungen, vor allem Mahlgrad und Position der Messung, ggf. Probennahme und -vorbereitung)?
    2. Wie handhabst du Silberhäutchen bzw. deren Reste vor allem bei gewaschenen Kaffees? (Raussortieren?)

    Hintergrund zur ersten Frage:
    Ich habe gestern ein paar Messungen durchgeführt, für alle wurde der selbe Kaffee (Äthopien natural) verwendet, jeweils 5 g Kaffeemehl gemahlen, dann im Blindsieb getampt und Messungen auf 12 Uhr, 3 Uhr, 6 Uhr, 9 Uhr und in der Mitte durchgeführt. Gemahlen habe ich den Kaffee mit meiner Mazzer Super Jolly mit SSP Cast Lab Sweet v2 Mahlscheiben. Als Mahlscheibenabstand/ Mahlgrad für hellen Espresso in der Flair Classic verwende ich ca. 195 µm, für dunklen Espresso in der Oscar (9 bar) ca. 90 µm.
    Für verschiedenen Mahlgrade erhalte ich folgende Ergebnisse
    Mahlscheibenabstand R G B
    195 µm 103,72 65,92 1,8
    150 µm 107,4 64,68 0,16
    90 µm 113,52 69,92 0,12
    (30 µm 117,25 72,55 0 - Hier klumpiges Mahlgut, Herstellen einer ebenen Messfläche schwierig, keine Messungen in der Mitte)

    Die Ergebnisse sind (außer bei 30 µm) jeweils Mittelwerte aus 25 Messungen (5 Messpositionen, je 5 Messungen, dazwischen wurde der Nix angehoben und neu aufgesetzt, was zu einer leichten Positionsabweichung führen kann).
    Je 5 g Probe kann es natürlich Abweichungen in der Probenzusammensetzung (Verteilung der Helligkeit der einzelnen Bohnen) geben. Ich habe versucht Ausreißer (also auffällig helle oder dunkle Bohnen) aus den Proben herauszuhalten.
    Also, wie zu erwarten, mit feinerem Mahlgrad ein "helleres" Ergebnis. Für meine eigene Vergleichbarkeit kein Problem sich einmal festzulegen, aber welcher Mahlgrad für einen Vergleich zu anderen Röstern?


    Die vollständigen Messwerte sind
    Vormessung zur Wiederholbarkeit ohne neu Aufsetzen des Nix Mini (Nur neu Messen/ Scannen), mit
    Mahlscheibenabstand Messposition R G B
    195 µm
    12 Uhr
    101 65 0
    101 65 0
    101 65 0
    101 65 0
    101 65 0​

    Richtige Messungen:
    Mahlscheibenabstand Messposition R G B
    195 µm
    12 Uhr
    100 64 0
    102 64 0
    101 65 0
    101 65 0
    101 66 0​
    3 Uhr
    108 68 4
    104 67 3
    104 66 2
    104 66 3
    104 67 1​
    6 Uhr
    107 68 8
    106 69 2
    105 69 0
    107 68 11
    106 68 11​
    9 Uhr
    102 64 0
    102 64 0
    102 64 0
    102 65 0
    100 63 0​
    Mitte
    107 65 0
    104 66 0
    104 66 0
    105 66 0
    105 65 0​
    Vergleich Mittelwerte der Messpositionen
    12 Uhr 101 64,8 0 Mittelwert 5 Messungen
    3 Uhr
    104,8 66,8 2,6 Mittelwert 5 Messungen
    6 Uhr
    106,2 68,4 6,4 Mittelwert 5 Messungen
    9 Uhr
    101,6 64 0 Mittelwert 5 Messungen
    Mitte
    105 65,6 0 Mittelwert 5 Messungen
    Gesamt
    103,72 65,92 1,8 Mittelwert 5 Messpositionen je 5 Messungen
    150 µm
    12 Uhr
    109 68 0
    109 68 1
    109 68 1
    109 69 2
    108 68 0​
    3 Uhr
    106 67 0
    106 66 0
    106 67 0
    106 66 0
    107 65 0​
    6 Uhr
    105 66 0
    108 66 0
    108 67 0
    108 67 0
    108 67 0​
    9 Uhr
    107 66 0
    106 66 0
    107 6 0
    107 67 0
    107 67 0​
    Mitte
    107 68 0
    108 68 0
    108 68 0
    108 68 0
    108 68 0​
    Vergleich Mittelwerte der Messpositionen
    12 Uhr 108,8 68,2 0,8 Mittelwert 5 Messungen
    3 Uhr
    106,2 66,2 0 Mittelwert 5 Messungen
    6 Uhr
    107,4 66,6 0 Mittelwert 5 Messungen
    9 Uhr
    106,8 54,4 0 Mittelwert 5 Messungen
    Mitte
    107,8 68 0 Mittelwert 5 Messungen
    Gesamt
    107,4 64,68 0,16 Mittelwert 5 Messpositionen je 5 Messungen
    90 µm
    12 Uhr
    114 71 0
    115 71 0
    115 70 0
    115 70 0
    115 71 0​
    3 Uhr
    111 68 0
    111 68 0
    111 68 0
    111 68 0
    111 68 0​
    6 Uhr
    112 68 0
    112 68 0
    112 68 0
    111 68 0
    111 69 0​
    9 Uhr
    114 71 0
    114 71 0
    115 72 0
    116 71 0
    115 71 1​
    Mitte
    115 72 0
    115 72 0
    116 71 0
    116 72 1
    115 71 1​
    Vergleich Mittelwerte der Messpositionen
    12 Uhr 114,8 70,6 0 Mittelwert 5 Messungen
    3 Uhr
    111 68 0 Mittelwert 5 Messungen
    6 Uhr
    111,6 68,2 0 Mittelwert 5 Messungen
    9 Uhr
    114,8 71,2 0,2 Mittelwert 5 Messungen
    Mitte
    115,4 71,6 0,4 Mittelwert 5 Messungen
    Gesamt
    113,52 69,92 0,12 Mittelwert 5 Messpositionen je 5 Messungen

    Das Mahlgut der 30 µm Messung war klumpig, daher Herstellung einer ebenen Messfläche schwierig (auch nach Tampen "Kraterlandschaft", daher ebnen mit kleinem Tamper) -> Messfläche nicht so eben wie bei anderen Mahlgraden
    (30 µm
    12 Uhr
    119 73 0
    117 74 0
    117 74 0
    118 74 0
    117 74 0​
    3 Uhr
    111 69 0
    114 70 0
    116 71 0
    118 71 0
    118 71 0​
    6 Uhr
    119 73 0
    119 73 0
    119 73 0
    119 73 0
    118 73 0​
    9 Uhr
    117 73 0
    117 73 0
    117 73 0
    117 73 0
    118 73 0​
    Vergleich Mittelwerte der Messpositionen
    12 Uhr 117,6 73,8 0 Mittelwert 5 Messungen
    3 Uhr
    115,4 70,4 0 Mittelwert 5 Messungen
    6 Uhr
    118,8 73 0 Mittelwert 5 Messungen
    9 Uhr
    117,2 73 0 Mittelwert 5 Messungen
    Gesamt
    117,25 72,55 0 Mittelwert 4 Messpositionen je 5 Messungen
    )
    (Ich hoffe es gibt keinen Kopierfehler aus Excel heraus, da ich die Gruppen einzeln einfügen musste um im Post nicht total wilde Formatierungen zu haben)

    Viele Grüße
     
    Cappu_Tom gefällt das.
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